<strong><font color="#0000ff">反方</font></strong>：常压灭菌是大多数菇农的常用方式，因为菇农都是各自为战，组织程度低，而高压灭菌虽然要具备一定的操作流程，但对于提高个人的技能是很好的帮助，工厂化普遍采用就是有一套规章制度做保证。我们的国家正在转型升级，核心就是产业的升级与人的素质的提升。工厂化是一种潮流就是普通菇农的一种集约化经营，效率的提升和对能源的节约。常压灭菌固然简便，但是浪费能源，虽然灭菌数量多，但是浪费时间也多。要想提高效率，高压是很好的出路。
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"> </div>
<strong><font color="#0000ff">反方</font></strong>;<br/>菌种生产我坚持用高压灭菌.其理由如下;1,菌种生产是要分批次的.通常是几十.几百到几千的日生产量.不能一天就做它上万.特大规模例外. 菌种的日生产量取决于几十天后的菌种日供应量.2.至于营养破坏问题这是微观上的事.不影响菌丝生长和菌种质量.赞同生化老师的观点.某些品种栽培袋我赞同正方观点.旦本主题是针对菌种生产的辨论.所以我加入反方列队.
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>飞</i>在2012-2-9 20:54:12的发言：</b><br/>反方；大家都说高压灭菌会损失培养料的养分，都损失了哪些营养。【要具体的】占总养分的多少？怎么知道的，怎么测算出来的。正方给个具体数据。 </div>
<p><font face="Verdana"><strong><font color="#ff0000">正方</font></strong>：我来回答这个问题：<br/><br/> 营养损失没有损失这是一个辩证的问题，有得就有失，看你从什么角度看它。我个人认为所有的营养都有或多或少的变化，不一定是损失具体数据没有统计过，也无法统计，但是原理是有的。<br/><br/> 因为所有有机物的骨架都是碳（C）元素构成（地球是碳基生命的星球，我们都是以碳元素为有机物质基础的碳基生物），碳原子通过最外层四个电子与其他原子的最外层电子形成化学键从而与其他</font><font face="Verdana">原子（C、H、O、N、P、S等）共同形成某一有机物，但因为其最外层有四个电子，所以碳原子所结合的化学键势能高，不稳定，受热后其化学键易断裂，所以其不耐高温。但是单纯的C单质所组成的物质</font><font face="Verdana">很耐高温，如石墨可耐2000℃以上的高温。<br/><br/> 很多有机物在高温下都是很不稳定的,有的容易分解,有的容易聚合（氧化只是一种变化情况而已）。不同的化学键和聚合程度有不同的断裂和聚合温度，经常查资料会发现有的物质没有准确的熔点</font><font face="Verdana">或沸点,就是因为还没有到那个温度就变质了,所以有的物质的某些物性数据是推算出来的,而不是实测的。有机物里木质素比维生素稳定多了，可是高温下它们都有化学键的断裂和重组发生。<br/><br/> 即使在无氧的条件下有机物在高温下聚合、分解是很正常的事情。汽油够稳定了吧可石油厂每年都要给管道除碳，练油厂对石油的裂化和裂解就是高温加热。备注：真正要想作到无氧是很困难的，</font><font face="Verdana">最少有0.01%，时间长了这点氧也能起到氧化有机物的作用。<br/><br/> 再比如淀粉的糊化现像。生淀粉在水中加热至胶束结构全部崩溃，淀粉分子形成单分子，并为水所包围而成为溶液状态。由于淀粉分子是链状甚至分支状，彼此牵扯，结果形成具有粘性的糊状溶液</font><font face="Verdana">，这种现象称为糊化。淀粉糊化温度必须达到一定程度，不同淀粉的糊化温度不一样（水温在53℃以上），同一种淀粉，颗粒大小不一样，糊化温度也不一样，颗粒大的先糊化，颗粒小的后糊化。这个</font><font face="Verdana">过程中淀粉分子有C-H键和C-OH键的变化。淀粉加热糖化也是在加热提供的能量下，化学键的断裂和重组。<br/><br/> 在高温过程中很多有机物的分子结构和组成都是在变化的，只是有变得快，有的变得慢。高压灭菌温度越高电子的转移速度越快，成分变化也就越快；常压灭菌时间越长，成分的变化也就越多。当</font><font face="Verdana">然这当中产生的有些物质对食用菌有利，有的有害，很复杂，具体有哪些物质没人知道。<br/><br/> 在水中加热最易断裂的键结合了水形成碳氢键和碳氧键，所以分解出很多小分子物质，有利于食用菌的吸收，也有利于杂菌生长。这点不知道是好处还是坏处，但可以肯定的是因为水中的氢氧元素</font><font face="Verdana">变成了-H键和-OH键与参与到了有机物当中，所以培养料的含碳和氮元素的比例在下降。对于高温大量破坏掉的维生素，因为高温后培养料中分解出大量的小分子物质，食用菌可以直接利用，自我合成，</font><font face="Verdana">不至于饿着。<br/><br/> 高压灭菌物质的变化是要大一些，不过不能说是损失(损失应该看成转变成不能被菌丝利用的物质)，常压灭菌同理。成分变化不能用来说明灭菌方式的好坏，个人观点，不代表哪方。</font></p>
<strong><font color="#0000ff">反方</font></strong>;<br/>关于酶的讨论.在灭菌的过程中.生物酶将失去活性.除非灭菌不彻底或不需完全灭菌则另当别论.
<strong><font color="#0000ff">反方</font></strong>;<br/>关于高压灭菌倒至蛋白质变性问题.这个在常压灭菌中也一样存在.这个是由温度和时间决定的.变性和焦化是不同慨念.蛋白质变性和固化是等同的意思.变性的蛋白质经菌丝分解后,大部份氨基酸都被利用到转化循环中.超高干热温度(160度)以上时.蛋白质焦化,
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>菇海无边涯</i>在2012-2-10 12:59:11的发言：</b><br/><font color="#ff0000" size="5">正方：菌种生产中常压灭菌比高压灭菌更有优势的第三点理由：两者灭菌效果难分高低：3、灭菌形式对培养基营养破坏程度的高低并不影响菌丝正常生长需求营养的多少，无论采取常压灭菌还是采取高压灭菌，在高温灭菌过程中，都会对待灭培养基内含有的各种营养成分或多或少产生一些轻微的破坏作用。我们为常压和高压两种模式哪一种所产生的破坏作用更大而争论的面红耳赤甚至焦头烂额，为此还从各类教科书上搬来大量只有从学术论文里才能看得到的专业术语，看起来热闹非凡，甚至有点精彩纷呈的样子，其实不但对实践生产没有任何指导意义，就是对我们眼前的辩题也无法提供足以支撑自己观点的论据。因为：首先，没有任何人为我们制定过菌种培养基内各营养成分最佳含量的标准值，在制定培养基配方时，我们只对各种培养料的物理重量称重或计量，但是，从来不会对各种培养料所含的各种应用成分进行测定和计算，事实上即使在实验室，要将所有培养料里面的各种营养成分准确地测量出来也不是件很容易的事情。既然，我们连培养基内本身含有的各类营养成分都无法确定，我们又怎么知道在灭菌过程中这些营养成分到底被破坏和消耗了多少呢？那些根据教科书里面的某些定义所得出的谁比谁破坏和消耗更多的说法，不管说得多么言之凿凿也缺乏令人信服的力量。最后，就算常压灭菌确实比高压灭菌对培养基营养破坏得更多那么一点点，我们在配置培养料的时候也完全可以预先将那些有可能被破坏的营养成分添加进去，相信这么一点微乎其微的添加量不会对培养基的成本构成带来什么实质性的影响吧。如此看来，无论正反两方的辩友，总是喋喋不休的纠结于常压灭菌和高压灭菌那种方式对营养破坏更甚，除了显摆一下学究般的所谓专业知识，还有其它任何意义吗？</font> </div>
<p></p><strong><font color="#0000ff">反方</font></strong>；正是如你所说，灭菌形式对培养基营养成分的破坏程度的高低并不影响菌丝的正常生长，所以，民老师提出的常压灭菌比高压灭菌所制作的菌种更强壮的说法就不成立。你所说的，不会对各种培养料所含的各种营养成分进行测量和计算。呵呵，可能又是我孤陋寡闻了，咱还是头一次听说。棉籽壳，玉米芯，木屑，麸皮，豆粕等所含的各种营养成分没办法测算吗？那为什么还有百分比，难道你在制作培养料的时候，只是根据自己的喜好称重吗？你所说的别人显摆学究般的专业知识有些小题大作了。不把一些问题弄清楚，怎么反驳正方朋友先提出来的观点。
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>菇海无边涯</i>在2012-2-10 11:56:22的发言：</b><br/>
<p><font color="#ff0000" size="5">正方：菌种生产中常压灭菌比高压灭菌更有优势的第三点理由：<strong>两者灭菌效果难分高低。</strong>1、优质菌种一般应具备以下几个特征：抗杂、抗病性能好；菌丝萌发力强、生命力旺盛；子实体高产优质；2、培育优质菌种是所有菌类生产者的共同愿望。但菌种的优劣却远远不是由使用什么灭菌器具来决定的。概括地说，决定菌种优劣有先天性因素和后天性因素，先天性因素是指菌丝分离、提纯复壮、菌株筛选等等环节，这些是获得优良初始菌丝的关键步骤，后天因素则包括母种扩繁、三级转接过程中的各道工序。任何一道工序发生纰漏和失误都会对优良菌种的获得产生消极影响，而灭菌器具的选择却恰恰是这些影响中最轻微的因素。</font></p></div>
<p></p><strong><font color="#0000ff">反方</font></strong>；即使像你说的那样两者灭菌效果难分高低，但是在能耗，灭菌设施的周转等方面，高压灭菌比常压灭菌还是有优势的。你有些跑题了，你所说的先天因素和后天因素确实很重要，但是不是本次辩论的内容。可以以后开贴讨论。
