<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>民</i>在2012-2-17 10:04:36的发言：</b><br/>
<p> </p>
<p align="left"><font color="#ff0000" size="5">正方：</font></p>
<p align="left"><font size="5">其实我的常压灭菌生产确实在普通的常压灭菌上做了一些改变，不过没有加入促酵剂，但仍是在常压灭菌的范畴。我在人工培养中略微尊重了一下自然界的发展规律，我认为不必为了彻底消灭有害菌就也对有利菌也“赶尽杀绝”，杂菌污染能否发生不在于灭菌是否彻底,而在于平衡是否被打破。料的微生物区系中各种微生物之间存在着平衡状态，各种有害菌之间也是会相互抑制的，这种平衡被打破，污染才会发生。维持好这种平衡，并保持着常压灭菌的优势，培养出来的菌种才会更占优势。</font></p></div>
<p><font color="#0000ff" size="5">反方:<br/> 在这要问"民"前辈的是你做菌种用的也是这样的方法吗?你用来做过哪些食用菌的菌种,效果如何?还有一个问题,如果灭好的培养基没有及时接种,灭菌没有被"赶尽杀绝"的残留微生物生长起来了,你还用它并继续接种进去吗?菌种的成品率高吗?用这样的菌种接到菌袋后成品率多少?<br/> 我国的传统习惯中庸,以衡制衡,习惯从系统的全面的角度思考问题解决问题,但这样会把问题复杂化,什么才算平衡?如何维持好平衡?虽然,砍花法也能栽培出香菇来,但是砍花的成功在于相比自然它强化了接种和接种后的尽快定植.而通常的微生物培养(不包括EM)都是采用纯培养的方法,把培养基彻底灭菌,再接入你的菌种,再根据生长环节和繁殖环节(子实体产生和生长环节)的要求管理,就很容易成功,技术清楚,质量可控.何必舍易求难?!</font></p>
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>huzhentao0816</i>在2012-2-17 13:25:39的发言：</b><br/>
<p><font face="Verdana"><font color="#0000ff" size="6">反方</font>：<br/><font size="4">但是微生物的量过多也有一定的弊端，微生物量多，那么生物体的基数就增多了，新陈代谢就会呈指数增长。这就像人口增长一样，基数大的国家，人口增长速度不是简单的加加减减，而是一种激增。微生物新陈代谢的激增多导致的结果就是PH值的降低，过酸的话不利于菌丝的生长，甚至会导致接种后菌种萌发不吃料，或虽吃料但生长不正常，菌丝稀疏不浓白。<br/></font></font></p></div>
<p><font color="#ff0000" size="5">正方：</font></p>
<p align="left"><font size="5">在高温下，机体的生命活动速度会大打折扣，灭菌的条件是不利于微生物大量繁殖的，而且大多数的杂菌都已被杀灭。在这个条件下，如果微生物还能激增，可见其在灭菌后的基数不是一般的大，可见灭菌过程是相当的失败了。把这样如此重大的错误归到常压灭菌中就有些莫须有了。</font></p>
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>huzhentao0816</i>在2012-2-17 13:20:24的发言：</b><br/><font face="Verdana"><font color="#0000ff" size="6">反方</font>：<br/><font size="5">对于民兄考虑的高压灭菌成本高就将其否决的观点我不认同，科学生产怎能仅仅在乎成本？“工欲善其事，必先利其器”，有过硬的设备才能创造出更大的财富。<br/></font></font></div>
<p><font color="#ff0000" size="5">正方：</font></p>
<p align="left"><font size="5">哈哈，“huzhentao0816”兄弟这可是曲解了我的观点啊</font></p>
<p align="left"><font size="5">第一，我没有否决高压灭菌，只是在证明常压灭菌比高压灭菌更具有优势</font></p>
<p align="left"><font size="5">第二，我认为“常压灭菌比高压灭菌更具有优势”不是仅仅瞅着成本不放，而是综合考虑安全性、效益回报、可行性等多方面，此前帖子已经论述，在此不一一列举</font></p>
<p align="left"><font size="5">第三，“工欲善其事，必先利其器”不假，但是常压灭菌与高压灭菌的设备都有硬伤，必先利其器，不等于必须选择高压灭菌的设备！</font></p>
<font color="#ff0000" size="5">正方：</font>
<p align="left"><font size="5">如辨友“huzhentao0816”所说实际生产中的确存在接种后菌种萌发不吃料，或虽吃料但生长不正常，菌丝稀疏不浓白的问题。这主要还是实际操作中的错误，比如选用的培养料已经发生霉变，或是拌料到装袋时间过长导致培养基酸败，母种老化，缺乏萌发活力等等。菌丝稀疏不浓白的原因多种多样，主要原因在培养基方面。</font></p>
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>菇海无边涯</i>在2012-2-15 10:27:48的发言：</b><br/>
<p><font color="#ff0000" size="5">正方：依你所说，我们的比较方式和内容将发生以下变动：我还是原法不动，照旧将1000包菌种培养基放入10000包的灭菌灶内灭菌，那么它在建造成本和灭菌用工的劳力成本则应该分别为：80000*10％=8000元和80（司炉工工资）*10％=8元，而你购置一台能一次性灭菌250包菌袋的合格高压锅至少得投入资金20000元以上吧，你打算分四次完成灭菌任务，就算你每次只用4个小时，四次总计耗费工时应该在16个小时以上，按每小时8元的工价计算，全天应付8*16=128元。你我之间的比较则分别是：20000/8000=2.5倍和128/8=16倍！</font></p></div>
<p><font color="#0000ff" size="5">反方：<br/> 正方所依据的条件并不具备普遍性。比如需要把菌种培养基灭菌时正好要进行菌包灭菌，如果没碰上，单独灭菌菌种的成本将提高很多，而干扰生产的因素很多，比如原料不足，人力不足，设备故障等等；正方忽略了高压灭菌的设备自动化程度，却给出相同的劳动力价格；也忽略了因为自动化的提高，锅炉工可以同时帮忙做其他事情，算出来的劳动力成本才会有那么大差别。正方装出锅10000袋的时间是1小时左右，却认为高压灭菌灭菌4次要16小时！正方忽略了两种灭菌方式能源利用效率和成本的差别。 </font></p>
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>8star</i>在2012-2-18 9:54:56的发言：</b><br/>
<p><font color="#0000ff" size="5">反方:<br/> 在这要问"民"前辈的是你做菌种用的也是这样的方法吗?你用来做过哪些食用菌的菌种,效果如何?还有一个问题,如果灭好的培养基没有及时接种,灭菌没有被"赶尽杀绝"的残留微生物生长起来了,你还用它并继续接种进去吗?菌种的成品率高吗?用这样的菌种接到菌袋后成品率多少?<br/></font></p></div>
<p><font color="#ff0000" size="5">正方：</font> </p>
<p align="left"><font size="5">我采用的确实是我所说的常压灭菌方式，应用的食用菌品种有n多种了，而且都很成功，我的这种栽培种也给当地的菇农使用过，后期生长情况也是非常良好，这是事实。常压灭菌的杂菌残留量是被反方夸大了，灭菌的目的就是为了不被杂菌污染，常压灭菌完全能够满足这一点。正常管理下，常压灭菌存放几天，根本就不会被污染。假定“8star”所认为的灭好的培养基还没及时接种，残留的杂菌就会生长起来正确，那么在接种后到菌袋完全长满的时间段要比灭菌后到接种的时间段长得多，高压灭菌也残留着杂菌，岂不是所有菇农的菌袋都被污染了？如果常压灭菌如此不堪一击，岂不是早就退出了历史舞台，怎么会至今有那么多菇农选择和迷恋常压灭菌？如果高压灭菌真像反方所说的如此之高妙，钱不是问题，就是一个小小的菇农也买得起一个小型高压锅，老菇农钱再怎么缺，也不会拿一年的收入作儿戏啊</p></font>
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>ytcjx</i>在2012-2-22 20:29:44的发言：</b><br/><strong><font color="#0000ff">反方<br/></font></strong>哪个工厂化用常压啊，农户用常压较好，周年化生产只能用高压，用常压所需场地较大，节约成本不一定会有好效益。常压一次投入成本较高，但分摊后成本不会很高的，我们用高压，每个包的人工成本不到2分，不要24小时专人看管，但常压时间太长，人工成本不少的。随着人工费上涨，投入设备的成本会慢慢地比人工成本低。未来的人工费可不是一天100，200能解决的了的。 </div>
<div><font size="5"><font color="#ff0000">正方：</font><br/>第一， 不知道这位辩友所言的“用常压所需场地较大”从何而来？常压灭菌的锅炉与高压灭菌的锅炉规格都是各种各样，不知道这位辩友是如何将其比较并得出这样的结论？<br/>第二， 正如这位辩友所承认的，“农户用常压较好”，看来这一点已经达成共识。<br/>第三， 工业化生产不代表高压灭菌，谁说工业化生产中不存在常压灭菌？内蒙古沙海食用菌股份有限公司注册资金3000万元人民币，有其独立的食用菌研发中心、制菌车间、制棒车间、灭菌车间、接种车间、育菇车间、出菇车间、产品回收及成品加工车间、1200㎡原料贮备场，可以算是名副其实的工业化生产。但其灭菌方式大多是采用蒸汽常压灭菌。<br/>第四， 反方言及“节约成本不一定会有好效益”，却又大谈常压生产的人工成本，岂不是自相矛盾？而且，工业化生产中所采用的常压灭菌和高压灭菌的自动化程度是不相上下的，不存在人工成本高这一说。<br/></font></div>
<font size="6"><font color="#ff0000">反方：<br/></font> 一般的常压灭菌要历经九小时以上，而高压灭菌只需要半小时，高压灭菌效率要高于常压灭菌，效率对于工厂化企业而言是至关重要的。</font>
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>liushuan2003</i>在2012-2-23 15:57:24的发言：</b><br/>这里好热闹啊，我也凑一下了。<br/><strong><font size="5">这里我要说的是，食用菌菌丝需要的酶都是自身合成的，不存在前面有坛友说的灭绝过程酶被分解，限制生命活动之说。<br/>我要说的另一个问题是，高压和常压灭菌方式的优缺绝对不能一概而论，应区别对待。<br/>就家庭小规模生产，母种原种培养基用高压灭菌因数量较少就很方便了；但栽培种或是生产用培养基因数量较大用常压灭菌就有更大的成本优势。（投入少，设备简单）<br/>而大规模工厂化生产为了追求更大的时间效益，当然选择效率更高，质量更容易控制的高压灭菌了。<br/>你试想，在工厂中，给一个说明就能操作的当然是高压灭菌了。常压灭菌没有实际的生产经验你能保证次次成功么？<br/>常压和高压只是灭菌方式的不同，只有应用场所的区别，没有实质的不同。</font></strong> </div>
<p><font size="5">我也不代表正反方说一下我认为相对公正的观点<br/>其实，前面辩友所言的灭菌过程酶被分解的帖子我完整地看了一下，他们讨论的更多地是从生物的角度来考虑，所说的<font color="#ff0000">对酶的破坏不是指食用菌的酶</font>，而是指与食用菌所需营养息息相关的<font color="#ff0000">有益微生物它们的酶</font>，这是很有道理的，这其实就是生物学上所讲的<font color="#ff0000">通过菌种之间的拮抗作用和协同作用，获得优势菌种</font>。<br/> 此外，这位网友所说的高压灭菌与低压灭菌是根据需求来选择的，抛开辩论，我赞同</font></p>
