<font color="#0000ff" size="5">反方：<br/>姑且认为菇海的新型保温节能灭菌灶也许作为新事物比高压灭菌锅更适合食用菌生产，但如果由此得出常压灭菌比高压灭菌更好这个结论，其实是有前提，就是用该新型保温节能灭菌灶；但是如果别人不知道这个灶，或者想用这样的灶却要交上几十万的知识产权使用费，就显不出有什么优势了；另外，只看结论，也会误导人，不是吗？</font>
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>民</i>在2012-2-13 12:12:19的发言：</b><br/>
<p><font size="5"><font color="#ff0000">正方：<br/></font>第一，我不知道这位辩友是何用意，辩论赛讲求以己之长攻他人之短。但是辩论还是要保留对他人的最基本的尊重，再如何激烈的讨论也应该有素质的底线去维持一份和谐。<br/>第二，你不要再某一个帖子中看到“生料”两个字就恶意地去把生料与菌种联系在一起。我在前面的帖子中也已经说过，“生料”一词是为了解释一位辩友对我的生料技术上菌种使用量的误解，但是我在解释常压灭菌的优势上从未与“生料”联系在一起！<br/>第三，正如菇海所说，我们的易菇论剑是团体赛吗？各有各的想法，很正常，这本就是一场群雄角逐的盛宴。<br/>第四，在前几贴的蛋白质营养物质方面我的解释欠缺，我也在后面解释过，高压灭菌对蛋白质的破坏，我是侧重于蛋白质的功能性。对于蛋白质要被分解为游离的氨基酸才能被吸收，一点也不假。但是高温大多数是能将蛋白质分解到多肽，多肽分解到氨基酸不是需要酶吗？<br/>第五，“为了把有益微生物保留,有害微生物也要保留”，那是你的误解。灭菌与有益微生物的保留是一对矛盾，常压灭菌所满足的是把灭菌与有益微生物的保留相协调，综合了菌丝自身的抗菌能力，保证灭菌效果。</font></p></div>
<p><strong><font color="#0000ff">反方</font></strong>：<br/>我说得也许不够客气，“以己之长攻他人之短”，但怎么也谈不上没“保留对他人的基本的尊重”，也不知道怎么个没有“素质的底线”。如果我对一个自己认为是错误的观点视而不见，让它一而再，再而三的重复，或许有其他的人会认为那是“真理”，我不能忍受。这无关我对你的为人的判断也与我的道德素质没有关系。<br/>我认同菇海对辩论的说法，我说你的观点不值得辩驳，除了想告诉你，也是想告诉这次反方的其他人，应该把辩驳的活力集中在菇海那。<br/>我不知道你如何做到“常压灭菌所满足的是把灭菌与有益微生物的保留”，保留微生物的灭菌算是生料还是灭菌呢？我看像生料多一些吧。<br/>还有多肽分解成氨基酸是需要酶。你之前的帖子观点我的理解是高压灭菌会破坏酶，影响到对蛋白质等营养的吸收，还有高压灭菌不能保留你认为该保留的有益微生物，也不能保留你认为对提高抗杂能力的杂菌。如果你觉得我的理解有误，请你用简短的语言描述一下。我会来问看看，这样的观点，有几人能认同。</p>
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>8star</i>在2012-2-12 23:45:57的发言：</b><br/><font color="#0000ff" size="5">反方:<br/>其实,民的观点不值得辩驳,他把平菇生料那一套搬到所有食用菌菌种灭菌的这个环节,必然会有错漏,即使同位正方的也没几个同意他的观点.<br/>比如灭菌要把酶,蛋白这些重要的营养的活性保留,为了把有益微生物保留,有害微生物也要保留,整一个生料制种.不了解生物吸收营养不是直接把蛋白质这样的大分子直接吸收,而是要依靠生物本身合成的酶来分解成小分子后吸收,不知道灭菌的检测方法是把灭菌材料进行空白培养至有没有残留生物生长.<br/></font></div>
<p><font size="5"><font color="#ff0000">正方：<br/></font>第一，我不知道这位辩友是何用意，辩论赛讲求以己之长攻他人之短。但是辩论还是要保留对他人的最基本的尊重，再如何激烈的讨论也应该有素质的底线去维持一份和谐。<br/>第二，你不要再某一个帖子中看到“生料”两个字就恶意地去把生料与菌种联系在一起。我在前面的帖子中也已经说过，“生料”一词是为了解释一位辩友对我的生料技术上菌种使用量的误解，但是我在解释常压灭菌的优势上从未与“生料”联系在一起！<br/>第三，正如菇海所说，我们的易菇论剑是团体赛吗？各有各的想法，很正常，这本就是一场群雄角逐的盛宴。<br/>第四，在前几贴的蛋白质营养物质方面我的解释欠缺，我也在后面解释过，高压灭菌对蛋白质的破坏，我是侧重于蛋白质的功能性。对于蛋白质要被分解为游离的氨基酸才能被吸收，一点也不假。但是高温大多数是能将蛋白质分解到多肽，多肽分解到氨基酸不是需要酶吗？<br/>第五，“为了把有益微生物保留,有害微生物也要保留”，那是你的误解。灭菌与有益微生物的保留是一对矛盾，常压灭菌所满足的是把灭菌与有益微生物的保留相协调，综合了菌丝自身的抗菌能力，保证灭菌效果。</font></p>
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>菇海无边涯</i>在2012-2-11 14:10:17的发言：</b><br/></div>
<p></p><strong><font color="#0000ff">反方</font></strong>；你说常压灭菌和高压灭菌效果同样彻底。可你放有些朋友不是这么认为的。请你方先统一口径，再来辩论。你说的第三点，长压杀灭不了的杂菌是你放先提出来的。你要问你方的人。球不是这么传的。呵呵，你那里是笔误，是给别人挖好了坑，不小心被别人把你自己推到了坑里。
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>菇海无边涯</i>在2012-2-11 16:22:35的发言：</b><br/>
<p><font color="#ff0000" size="5">正方：首先要更正你一点的是我和<font color="#000000">你的</font>老师观点不一样而不是我的老师，然后我再回复你：1、如果在签订原料采购合同时，要求对方将维生素含量都要检测出来并达到你要求的标准，恐怕这个贸易在地球上是没法完成了，月球上能否做到那就不得而知了；2、既然你也从来也没说过设计的配方，能够精密到小于灭菌过程中的损失值【 也没必要那么做】 。只要不影响菌丝的正常生长就可以。那我们计较常压灭菌和高压灭菌哪种方式对原料的养分破坏会更严重，就纯属多余了，无论任何一种方式跟另外一种方式的比较优势也就荡然无存了，不管是哪一方提出来的！</font></p></div>
<p></p><strong><font color="#0000ff">反方</font></strong>；首先向你道歉，【关于你的老师】确实是我写错了。再订合同的时候要求维生素的含量，这话是你说的，我可没说呵呵，。至于你去哪里做贸易我就不管了。而你方的有些朋友的观点是高压灭菌影响菌丝生长，请你们把口径统一，不然没法辩论。你自己再看看，你在71楼的帖子，你说你不清楚培养基内的营养成分。【怎么老内行人说外行话】所以我才会说。自己不知道没关系，可以看采购合同里的养分，和到厂后工厂自己检验的养分。你在算一下就知道了。
<strong><font color="#0000ff">反方</font></strong>：<strong><font size="4">楼上正方同仁，看了你点辩解有点儿无奈，这是辩论，不是吹毛求疵。换种说法，我不是科学，只是菇海一探寻知青，对事物看法的科学度还没饱和。对我的观点提出质疑，这个可以有，但不是咬文嚼字，科学依据必须有！针对你的质疑我相应做如下辩解：<br/>1、我的观点是高压灭菌历时短，对培养料的颗粒性破坏不大，这就造就培养料之间空隙保持基本不变，水分跟空气的容量密度也影响不大。而常压灭菌理论时间本身就长长，再加上为了确保万一，时间可能还要加长，这么长的时间会使培养料颗粒性变小，导致培养料的间隙变小，培养料间的水分空气的容量密度变小。撇去培养料颗粒之间的间隙不谈，培养料本身的含水量有一定的饱和值，常压与高压变化不大。你所说的的如何测定常压，高压后培养料中的水分，这个不难，有特定的仪器，或者一般测料水分的仪器就可以搞定。问题的关键不在这些牛角尖，关键是理论上，依据科学的态度分析，高压效果确实如此。<br/>2、我所陈述的观点是真对正方有些发表者的观点，高压灭菌跟常压灭菌一样，都会导致蛋白质和酶失活（主要是空间结构的破坏），这是灭菌的基本原理，这些所失活的蛋白质是杂菌的细胞结构，而不是真菌的，真菌是在培养料经过无菌处理后接入的，真菌在其萌发生长时会合成自身所需的相关各种酶类。这些观点是真对正方某辩友的误解，换而言之，这是对生化的极大侮辱，无知也得有个最低限度吧。<br/>3、对你的质疑，我想起一句话，吃不到葡萄说葡萄酸！其实葡萄是香甜的有说酸的时间自己想办法摘一窜。高压灭菌不时会出现大规模污染，这不是高压灭菌本身的弊端，这些是一些生产布局构造不够全面科学而导致的，这一问题完全可以避免，方法大体我已陈述。高压灭菌的绝对优势我也陈述过了，不能因为这一人为的布局失误而去全面的否定高压灭菌。我所陈述的观点只是一种解释，有些正方辩者否定高压灭菌可能是由于这个原因。<br/>最后，我所说的食用菌界的悲哀、弊端之类的，不是人身攻击，毕竟和谐社会要有爱么！也不是针对谁，是某种意义的鞭策鼓励，经验固然重要，但要不断的学习，要用科学观来看待事物。理论精英谈不上，只是看不惯一些无知者对科学的误解，作为一个行业爱好者感到愤慨。所以我确实是无病呻吟，这种呻吟时精神上的。</font></strong>
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>民</i>在2012-2-12 19:47:52的发言：</b><br/>
<p><font size="5"><font color="#ff0000">正方：<br/></font><span style="LETTER-SPACING: 0.4pt; mso-bidi-font-family: 宋体" lang="EN-US"><span style="mso-list: Ignore">第一，<span style="FONT: 7pt="7pt"=" new="New" 7pt?=" 7pt?=" ?times="" roman??="" ?> </span></span></span><span style="FONT-FAMILY: 宋体; LETTER-SPACING: 0.4pt; mso-ascii-font-family: Arial; mso-hansi-font-family: Arial">不是我方对此的偷梁换柱，而是你的以偏概全。高压灭菌对维生素的破坏不但包括对培养基中自身包含的维生素，而且破坏了微生物自身合成的维生素</span><span style="LETTER-SPACING: 0.4pt" lang="EN-US"><!--?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /--><?xml:namespace prefix = o /><o:p></o:p></span><br/>第二，<span style="FONT: 7pt="7pt"=" new="New" 7pt?=" 7pt?=" ?times="" roman??="" ?> </span><span style="FONT-FAMILY: 宋体; LETTER-SPACING: 0.4pt; mso-ascii-font-family: Arial; mso-hansi-font-family: Arial">高压灭菌不但加大了对维生素的破坏，又毁灭了大批量的有益的微生物，从而更是在根本上更进一步的破坏了营养。</span><br/></font></p></div>
<p></p><strong><font color="#0000ff">反方</font></strong>；你还是认为常压灭菌会保留有益微生物。那就要说清楚是那些有益微生物。你也说过常压灭不能完全杀灭杂菌杂菌。【53楼的大概意思】但不会影响菌丝生长。问题来了，既然常压灭菌方式不会对有益菌和有害菌具有选择性，那怎么可以说半死不活的有害菌对菌丝生长有影响。而有益菌就身强力壮为我们打工。还有，通过你上面的话，我们是不是可以理解，正方承认常压灭菌没有高压灭菌彻底。【正方其他朋友看好了，这话可不是我放说的】
