液体菌种，谈谈几点与主流观点相逆的看法[原创]

不大不小菇

mushroomfan 发表于 2012-9-19 06:50
"....液体培养过程，无菌范围内必定是绝对无菌的，因为一般细菌等生长繁殖速度快于食用菌细胞，如不是绝 ...

谁敢声称在无菌环境内，真正做到0的杂菌？这个不是靠声称的，成功的罐子应该就是明证，后期从外部进去的可能性很小，也不可能形成优势，这和没有完全杀灭是不同的。
30分钟翻一倍那是在何种条件下？
这个条件和一般食用菌培养条件差不多，25度，水分充足，氧气充足。厌氧菌连后一条都不要。
如果接种时有孢子混入，最长可以多长时间才萌发？
这个问题你搞错了，不要问最长，而要问最短。不同杂菌的萌发时间不一样，这个没有标准答案，细菌芽孢萌发不过几小时的时间，霉菌孢子不死的可能性更小，霉菌孢子可能只需要30分钟就可能萌发。
而此时菌丝占先机的状况又如何？
应该说是在没有菌丝优势的情况下，细菌就可能大爆发。液体菌种因为是动的，所以优势说法也要打问号，因为不是你优势了细菌就接触不到营养物质。繁殖就受影响。

说完这几点，我要另外补充几句，楼主或许经验很丰富，但有些基本概念却不太明白。固体菌种因为没有空间移动的可能，因此表现竞争不了就被压制，或者表现拮抗。但液体不一样，任何一个菌体都始终处于营养状态，不是直接的抢夺，而是以共存的方式一起生长繁殖，拮抗是通过化学物质的抑制来表现，眼睛看不见的。不要以为形成拮抗是食用菌菌丝分泌了什么东西抑制杂菌，而是杂菌抑制食用菌菌丝，使得食用菌菌丝产生变化，才让我们看见了拮抗线。这也算是对你后一个问题的回答吧。

不大不小菇

mushroomfan 发表于 2012-9-19 06:50
"....液体培养过程，无菌范围内必定是绝对无菌的，因为一般细菌等生长繁殖速度快于食用菌细胞，如不是绝 ...

谁敢声称在无菌环境内，真正做到0的杂菌？这个不是靠声称的，成功的罐子应该就是明证，后期从外部进去的可能性很小，也不可能形成优势，这和没有完全杀灭是不同的。
30分钟翻一倍那是在何种条件下？
这个条件和一般食用菌培养条件差不多，25度，水分充足，氧气充足。厌氧菌连后一条都不要。
如果接种时有孢子混入，最长可以多长时间才萌发？
这个问题你搞错了，不要问最长，而要问最短。不同杂菌的萌发时间不一样，这个没有标准答案，细菌芽孢萌发不过几小时的时间，霉菌孢子不死的可能性更小，霉菌孢子可能只需要30分钟就可能萌发。
而此时菌丝占先机的状况又如何？
应该说是在没有菌丝优势的情况下，细菌就可能大爆发。液体菌种因为是动的，所以优势说法也要打问号，因为不是你优势了细菌就接触不到营养物质。繁殖就受影响。

说完这几点，我要另外补充几句，楼主或许经验很丰富，但有些基本概念却不太明白。固体菌种因为没有空间移动的可能，因此表现竞争不了就被压制，或者表现拮抗。但液体不一样，任何一个菌体都始终处于营养状态，不是直接的抢夺，而是以共存的方式一起生长繁殖，拮抗是通过化学物质的抑制来表现，眼睛看不见的。不要以为形成拮抗是食用菌菌丝分泌了什么东西抑制杂菌，而是杂菌抑制食用菌菌丝，使得食用菌菌丝产生变化，才让我们看见了拮抗线。这也算是对你后一个问题的回答吧。

mushroomfan

不大不小菇 发表于 2012-9-19 08:06
谁敢声称在无菌环境内，真正做到0的杂菌？这个不是靠声称的，成功的罐子应该就是明证，后期从外部进去的 ...

行啊，那你怎么定义罐子的成功？你不至于简单到把结果来证明原因,说因为接种后没有感染现象就说明菌种中0的杂菌吧？
这是个逻辑问题，对吧？

这样吧，给你解释我原要你理解的内容太麻烦，先举一个我设想的有杂菌混杂，但没显现的特例，希望你用理论来证明我说的这样情况不存在。然后我再给你第二个特例，你再来证明也不存在：

在将种子引入大罐时，空气有一个杂菌孢子混入其中，在随后的培养过程中，很遗憾，该孢子并不以最快速度萌发，而是萌发很晚，3-5天什么的，此时已放罐接种，即使其以半小时一代的速度翻番，其在感染上的表现仍可忽略，可认为是你说的那种“成功”之罐。

这例子和你只有0或1的答案直接违背，请你用清晰的概念证明一下该例子的不可能性。

然后你再用书本知识简单解释一下拮抗在外部条件有变的情况下菌丝与杂菌或存在互有突破，从而破坏旧抑制建立新抑制的机理。这有助于后面的讨论。

kehao

液体菌种也存在菌群优势

不大不小菇

mushroomfan 发表于 2012-9-20 03:04
行啊，那你怎么定义罐子的成功？你不至于简单到把结果来证明原因,说因为接种后没有感染现象就说明菌种中0 ...

你不觉得你的想法基本上属于想象吗？
1、你怎样确定你是接种带进去一个而不是多个孢子？孢子的结团在自然界是常见的。而且你讲的带入和灭菌后外部进入不是一回事。你也一样没能检测到是否有这样的情况存在而仅仅基于推测。我说过的是灭菌后不能残留细菌，而你接种带入的，如非检测，何以确认？要检验灭菌是否带杂有个经典的办法，就是空白培养，如果你不能过空白培养这一关，别跟我说液体菌种。
2、同样我谈到了，后期环境进入的杂菌，在时间上不能表现，你好像没注意这个问题？而实际上由于空气过滤系统的问题导致污染的例子，即使我们不做这个也能理解，过滤，倒是真的不能100%保证的事情！
3、现实里有没有细菌在罐子里存在而不表现的呢？有！那就是特别的某些种类，比如高温细菌，常温基本上休眠，这种是不会表现的。不过你这也等于把我的意思绝对化了，比如把高温杀不死的特殊菌群和高温死角未死的普通菌群等同起来，要知道，能够和食用菌发生竞争的一定是普通菌群，而不会是特殊菌群，特殊菌群在自然界也分布在特殊环境，你要想象在你罐子里有火山口的硫细菌，那我没法说了，至于你的母种如何带上火山口的硫细菌，也是一个我不能解答的难题。
4、做学问不要钻什么牛角尖，特例的存在一个非得3-5天萌发的孢子或细菌，不是不可能，而是小概率事件，如果用小概率事件去证明液体菌种制作灭菌的不彻底是可行的话，我无法置评。
你一个又一个的提问，我绝对可能被问倒，我只提一个问题？你是如何检测到你的问题菌种会成功的不表现的？是因为检验没有发现杂菌同时你认为它确实有，还是你检验发现有，而用了没问题呢？你回答了这个问题，我们的争论就可以结束了，我错了的话就认错。每个人的认知可以有限，但不能和原理搞悖论。

不大不小菇

kehao 发表于 2012-9-20 09:29
液体菌种也存在菌群优势

这个优势必须达到转接无表现才能使用，至今没有看到关于液体菌种允许多少杂菌能够不表现的讨论，但可以肯定的是，镜检有杂菌，头脑清醒的人不会强行用。另一方面，接出后，外界杂菌和它的竞争，应该不属于制种污染的范畴，这种污染，比例不高，也就是液体种在应用上同样不能保证100%的道理。

mushroomfan

不大不小菇 发表于 2012-9-20 09:57
你不觉得你的想法基本上属于想象吗？
1、你怎样确定你是接种带进去一个而不是多个孢子？孢子的结团在自然 ...

正确，绝对属于想象。其目的就在于说明液体菌种不一定只有0或1, 即全面感染和完全无感染的状态，用这样的方式看待问题，太简单了。
“而且你讲的带入和灭菌后外部进入不是一回事” 我例子中的带入是指培养液灭菌后引入摇床三角瓶种子时产生的。如果单纯像你描述那样孤立看待，或许是极小概率事件，但考虑到引种时多有火焰保护（其局部产生的强烈气流未见得不能把孢子团冲散），受到高温气流灼伤的杂菌孢子，其萌发是否滞后于常规，谁也说不准，这使得该小概率事件恐怕并非像你想象的那么小。
再看看这样的事实，有的高手可以连续上百次的引种培养而无一失手（俺没这能力），你真就相信在重复这么多次的引种过程中，没有一次有少量孢子漏入进培养液的情况？

上面所涉及的情况你可全看成臆测。俺的目的不是说要发生，而是说你难以排除。

我问你一系列的问题，完全不为拷问你，而是从另一角度解释。倘若你把这些大概正确的回答了，自己心中就有一个比较清楚的认识了。

现回答你的问题。把你问题转换一下，实际上你是否定杂菌与菌丝球在共生过程中可能会有一个平衡态的情况，即要不是东风压倒西风，要不然就是西风压倒东风。举一比较极端但实际存在的例子：你翻翻刀郎以前那加盟液体菌种连锁什么的贴，上面有杏鲍菇出故障的图，他征求解答。那些图片反映的实际上是标准的某细菌与菌丝共生后导致的病。这种共生不光在栽培接种时不显现，甚至在发菌整过程也不显现，只有在结实才露出来。非常诡异而危害大。俺有过此经历，这种杂菌与菌丝和平共处的液体种子不管你培养多久，菌种液与正常的菌种液无甚大差异，接种后也正常萌发生长-直至结实时问题爆发。这说明杂菌与菌丝，俺倾向于相信，是可以有一平衡态的。至于平衡点可能在哪，我说不出来。

kehao

mushroomfan说的有道理

不大不小菇

mushroomfan 发表于 2012-9-22 01:14
正确，绝对属于想象。其目的就在于说明液体菌种不一定只有0或1, 即全面感染和完全无感染的状态，用这样的 ...

我简单阐述一下。1、高手之高，无非操作细致规范，不管怎样规范也不能绝对化，所以不论你还是刀郎，都有偶然失误，这个多少就是高低之分。什么也说明不了。就固体菌种接种效果看，我在日常工作里，我和不同同事合作操作，差异是很明显的，和好的工人操作污染率不会超过1%，但别个都不行，而且梯度明显，与新手或粗糙的人合作，同一批里差异可以达到10%以上。
2、我说的细菌在液体中存在就是共存，你根本没看明白我的意思。但到固体中，能不能共存，你举例的说法并无依据。目前杏鲍菇假单胞杆菌病的起因尚在争论中，因此，发菌不表现而结实表现的说法也不一定成立。我本来就是说在液体里不可能有看得见的优势，原话在42楼“。但液体不一样，任何一个菌体都始终处于营养状态，不是直接的抢夺，而是以共存的方式一起生长繁殖，拮抗是通过化学物质的抑制来表现，眼睛看不见的。”
3、检查到污染还继续用了，你这种勇气我佩服，但即使不表现，检验的目的何在？我也实在没法和你谈是否有杂菌了，而是证明了即使在菌种内不表现，也最终要表现，所以，这仍然算不得成功。再者，那是某次某一细菌还是多次多种细菌？这个不能出孤证，因为你也不能保证每次可能的污染仍旧是同一个杂菌。
4、最终检验细菌在液体菌种内的存在，一是不能证明其进入的时期是否与菌种同步，二是不表现问题的情况没有普遍性，论坛里关于液体菌种的帖子里，您是唯一说没有问题的，这个应该也算特例。特例是不是小概率事件？
5、检验到杂菌存在，而且使用，等于否定检验的必要性和与食用菌优势培养的原理相悖，结果你也说明了。尽管我还是不太相信你的结论，因为即使有某杂菌共存的菌种在发菌不表现，也不说明它是同一杂菌致病，因为完全可能是共存杂菌的致弱而使得杏鲍菇更加容易因为少量病原菌而致病，正常杏鲍菇则必须较多病原菌才会致病。在出菇环境里，始终存在病原菌，这一点我想你不会反对的。
6、确实存在少量杂菌，但能够通过检验，并且应用无问题的，这样的情况，你没能提供证明，我仍然以为是小概率事件。
7、空白培养证明无杂菌状态的存在这一点，你没有回答。

mushroomfan

不大不小菇 发表于 2012-9-22 10:27
我简单阐述一下。1、高手之高，无非操作细致规范，不管怎样规范也不能绝对化，所以不论你还是刀郎，都有 ...

怎么觉得有些象鸡同鸭讲。根据你的顺序，回答如下。
1.既然你谈到小概率事件，俺自然以为你了解与“小概率事件难以发生”相对应的另一概念：小概率事件大量重复，其不发生概率可能大大变小。潜意识中我在顺着后者概念谈。这样吧，只要你肯把你摇瓶种子引入发酵罐的过程谈一下，我大概可以分析告诉你，（不管你是什么高手）为什么这种过程重复上百次而没有外部杂菌孢子混入进你的发酵罐是一小概率事件。
你又谈到另一概念：梯度。我顺着它的原始意义想象，不得其解。
2.俺没说你认为杂菌与目标菌丝不能共存。俺强调的是你否认他们会处于平衡态。所举例子无非也是说明这点，以及处于平衡态的菌液在发菌期不显现感染。

话题岔开一下，既然你如此相信“但液体不一样，任何一个菌体都始终处于营养状态，不是直接的抢夺，而是以共存的方式一起生长繁殖”请解释为何一瓶发好酵的优良菌液，与一瓶同种培养液消毒后共静置于杂菌环境中培养数天，二者杂菌密度有显著差异的现象。别给我说原因是前者的初糖，溶氧等指标已有改变之类的话，因为那样你实质上已开始否定自己了。你若解释得当，也就回答了kehao网友的问题。

3，4，5 的观点是乎有相当重复，能否整理一下？我没说过我检查出有杂菌而继续使用。

6.“确实存在少量杂菌，但能够通过检验，并且应用无问题的”我没声称有这实例。以前也没谈到这问题。如果实在要说，我看法是：能通过镜检的菌液，不一定就没有杂菌。另一个是，对于我这样喜欢捡懒回收废液的人来说，镜检时发现有杂菌的形态，菌种未见得就真受到污染。所以镜检对我来说 用处基本 不大。
7.我谈的是引种过程中带入到杂菌，与空白培养能证明的结论无甚关联。