“金池”易菇论剑第十九期：食用菌工厂化

可山可水

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以下是引用还是我1977在2011-12-11 10:49:05的发言：
正方；
反方辩友可山可水，你快回来吧！别越走越远了，咱们探讨工厂化还需要你献策献计，目前还不是讨论自杀的时候

反方：没法是你们先提出的，呵呵，77任务快完成了还是回归我方吧，其实我国目前是大力发展还是适度控制发展食用菌工厂化我想就一个企业面和一个国家面来谈谈自己的看法，我们先从企业面来谈：
        从企业角度来看的话那肯定是要盈利和有没有长远发展的空间，也就是产品能不能占领市场的最高点，我在27楼已说过，有机食品是现代食品金字塔的塔尖产品，那么以后不管你认不认同，消费者的需求肯定也要往这方面发展，企业是要跟着消费者走，而不是消费者跟着企业转，有机食品认证里面有一个重要标准，那就是生产遵循自然规律，与自然保持和谐一致，不可否认这一点工厂化永远做不到，那也就是达不到有机食品的标准。
        企业要盈利一个是品质一个是成本，论品质达不到有机食品标准，论成本比不过菇农，用杨修的话就是一个鸡肋，现在再发达国家和地区有机农庄正在兴起，难道我们就不该思考点什么吗？

还是我1977

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以下是引用金池在2011-12-10 23:02:19的发言：

反方，在每个市县政府弄一个工厂化食用菌工厂，看这些养家的菇农如何营生，目前国内现状是让农民安居乐业，这就是国之根本，

正方；
事实是国家现阶段是在大力扶持工厂化食用菌生产的，按你说大力发展食用菌工厂是剥夺了菇农为以生计的营生，那我——是不是可以理解为工厂化是罪魁祸首，则国家政 府就是帮凶！
施金池 你——好——大胆！

非主流农民

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以下是引用可山可水在2011-12-11 9:40:07的发言：

反方：本来不想在说什么，可看了你所谓的理论之后如鲠在喉不吐不快，对于你所谓的理论不用我回答，   

      今年4月初，温家宝总理在吕梁山区考察时就明确指出，土地是农民最大的社会保障，维护农民的基本权益最重要的就是维护土地权益，土地流转要尊重农民意愿，不能搞强迫命令，修路、建房都不能乱占农民耕地。紧接着中央农村工作领导小组副组长、办公室主任陈锡文在接受人民日报采访时也明确指出，城镇化率存在虚高现象，城镇化率并非越高越好。

正方：请反方朋友认真看完以下内容：
        “土地是农民最大的社会保障”，没错啊！但是政府又没有没收土地，这是村集体行为，农民的承包田地是转租方式流转。流转是有尝的，农民觉得收入比自大己种提高了很多，我想大多数都不会去受那个一亩三分地的苦吧。十三五规划国家一面还在叫着大力发现现代农业，谁告诉你现代农业就是“搞强迫命令，修路、建房都不能乱占农民耕地”，成都崇州的桤泉镇就是国家现代农业产业示范园（主要是蔬菜周年生产和加工），农民的在那里土地全租给了农业开发公司，得到租金的同时，还在大棚和加工厂里上班，比起原来一个人一亩多地收成了的是候，一年产1000斤水稻和600斤小麦哪个更有吸引力？（可能做食用菌的收入有时候比较高，但只是农民的一小部分吧）加工厂和大棚在一个园区内，生产加工销售一条龙，对农民来说，单土地租金都比种地收入高，还有大棚和工厂带来的岗位呢？同时也因址发展起了观光农业，旅游收入和农民的农家乐收入呢？同时与周边的养殖合作，种养结合，形成循环经济，这就是综合效益。
        在此说明一下，转租土地的农民不是失地农民，他们同样是靠自己的土地为自己带来收入，而且是更好的收入，哪道住房出租了就是无房族了吗？不是嘛，土地也一样。对于你说的“修路、建房都不能乱占农民耕地”，你说的现像是房地产的圈地（当然国家在控制了），这不是城镇化的错，给你说个数据，成都农村平均每户住宅用地在300平方以上，人口集中居住后户均用地在120平方左右，通过这一项成都市就可以节省出农业和建设用地指标的2%以上。请问城镇化是在乱占用农民耕地吗？成都市是全国城乡一体化做得最好的，试验成果最多的，全世界第一个提出建设“世界现代田园城市”的概念，提出全域成都，城在园中，园在城中，一乡一品，一村一色。
        道教发源地在成都，成都也是最注重人与自然的和谐相处的，城市和农村是一个整体，没有城乡之分的一元结构，就像太极的两仪是密不可分的。成都公开向全球高薪招骋乡村规划师，这是全球道次出现这个职业。成都市用不到五年的时间从原来的，城乡收入差距严重高于全国平均水平到现在的城乡收入差距比仅有2.6：1，比全国的平均差距水平小了1/3，这非常了不起。在这个过程中城镇化和工厂化是急剧增长的，西部大开发10年，入驻成都的世界500强企业由原来的两三个，到现在的200多家，这些不都是城镇的好处吗？就一个富士康就带来了几万个岗位，工人从哪里来，当然是从土地租出去了的农民中来，从城镇化中来。我举成都的例子并不是自吹成都有多好，只是要说明城镇化过程中有问题，没有什么是一帆风顺的，但是城镇化带来的好处是很多的，从住房条件的提高，水电气等全通，到生活质量提高，城市公共服务和公交线路等进乡镇农村社区，农民没得实惠吗？
      “城镇化率存在虚高现象”，是实际城镇化率比国家统计的数据偏低，并不是说城镇化率高了不好。这是很多地方只求政绩，虚报数据，不是城镇化本身的问题。毕竟中国的城市化才开始上道，不能急于求成，温总理说得很对。国家一方面说要大力发展农业现代化和解决三农问题，一方面又不要城镇化和工厂化，这不是矛盾的吗？你以为温总说错了吗？那是你理解错了。什么改变对某些人来说都是有阵痛的，但是风雨过后见彩虹，现阶段大力发展食用菌工厂化对将来的产业部局是好的。不可能靠大量非工厂化严重依赖自然环境的生产方式就能撑起这个产业，这样只会出现季节性的烂市(就像现在)，工厂化的比重上升到一定程度了价格也不会有太大的波动（除了热钱炒作）。
        所以同样的道理，食用菌的工厂化不可能没有现实问题存在，但是工厂化的好处是多多的。非工厂化食用菌是价值体现和工厂化的量产是不同层面的，就像一个地方发展一个特色一样，不重叠但又相互影响和依存。我所提出的工厂化是一条龙的产业链对接，不是某些地方的形象工程，这个产业不能单靠菇农，是要靠资本市场的介入，菇农的工厂化大多是没有实力的，是单打独单的，是不可能走向农业现代化的。但是菇农有发展的权利，可以错位发展高附加值的生态食用菌，两个都达到了充分发展，要是地方政府没有做好产业配套的情况下，非让菇农自杀式的工厂化，那就是地方政府的引导问题，但是不是国有政策的问题。成都金堂、郫县、双流等地区的现代食用菌产业园区里（虽然大多是从福建来的投资商），但是成都镇政在学习中不断完善产业配套（比如精深加工和菌渣处里不出园区就完成了），同时要是食用菌工厂为菇农提供生产资料和保证保底回收，保证菇农的效益和工厂的货源供应，那不是皆大欢喜？
        农村城镇化使农民安居，农业工厂化（不单是食用菌）使农民乐业，农民“安居乐业”了还想什么呢？有人说我只讲理论，成都短短几年的发展虽然还有不足之处，但是农民比以前过得好了，这是铁的事实，而全国广大的农村还有地方还过着没有通电的日子，我们四川都还多得很的农村地区孩子没钱上学，难道菇农利益就大于整个农民的利益吗？所以，食用菌工厂化也应该为城镇化以及城镇化挤出的剩余劳动力作出一些贡献吗？
        现阶段应该大力发食用菌工厂化，这也是中国人口问题，食品供应问题，城镇化问题，三农问题以及农业现代化发展的需要。

非主流农民

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以下是引用可山可水在2011-12-11 10:21:34的发言：

反方：本来不想在说什么，可看了你所谓的理论之后如鲠在喉不吐不快，对于你所谓的理论不用我回答，我们的总理会给你明确答复：

      今年4月初，温家宝总理在吕梁山区考察时就明确指出，土地是农民最大的社会保障，维护农民的基本权益最重要的就是维护土地权益，土地流转要尊重农民意愿，不能搞强迫命令，修路、建房都不能乱占农民耕地。 
       国家法都立了，18忆亩耕地是中国的红线，我们这儿前后两任村长因为买卖耕地还在监狱里蹲着呢，一个8亩，一个10亩。我就在我的土地上种菇，你有本事可以可以强征啊？估计后果就是我们农民全体去告结果就是谁强征谁就去和他们作伴，提醒你一下，现在全国都在维稳，三农问题更是高压线，别再幻想来我们农民手里来夺我们的土地了，用你们所谓的30年农作物补偿和低的可怜的低保来进一步的剥削我们，据《据半月谈内部版》报道，国务院有关部门正抓紧对《中华人民共和国土地管理法》第四次修改，根本是界定土地征收过程中的公益边界，让农民真正分享土地红利是重中之重，这才是农民过上有尊严的生活、跟上资本时代的步伐、利用土地原始积累改善自身素质的根本路径。

反方：这个问题还不用我来回答，中央农村工作领导小组副组长、办公室主任陈锡文来给你明确答案：
         今年4月初，中央农村工作领导小组副组长、办公室主任陈锡文在接受人民日报采访时明确指出，城镇化率存在虚高现象，城镇化率并非越高越好。

正方：再次说明，转租土地的农民不是失地农民,他们同样是靠自己的土地为自己带来收入,而且是更好的。“城镇化率存在虚高现象”,是实际城镇化率比国家统计的数据偏低,并不是说城镇化率高了不好。国家一方面说要大力发展农业现代化和解决三农问题,一方面又不要城镇化和工厂化,这不是自已打自己的脸？从目前成都的试点看，城镇化有利于土地的节约化管理和农民增收，如有疑问请致电发改务，看看成都的城镇化有没有被叫停的意思。这是利国利民的。请认真看完124楼的说明，谢谢！

非主流农民

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以下是引用可山可水在2011-12-11 13:13:08的发言：

反方：你这不是自相矛盾吗？前边说土地以后是谁的都不知道？现在又说是转租农民土地不是失地农民，给这儿演掩耳盗铃呢？可惜你演技太差，一点也不好看！

正方：请看清楚，我前面说了，成都是先确了产权的，有了产权就有了法律保证。地在那里还是农民的，只是农民没有耕种了，并且那只是一种假设，租地后土地的去向是一种假设、大力发展工厂化也是一种假设，都不是事实，矛盾吗？你这是在转移主题！并不是说农民就会失去，政策这个东西是在变的，农民不是铁饭碗，在这一点上你比我掩耳盗铃。
        这个辨论是给我们预测食用菌生产方式的发展方向的，我举例也是为了说明食用菌工厂化的重要性。

易菇论坛备注：本帖略作删减。

非主流农民

正方：我也只是一个小菇农，而且是不富有的小菇农。种菇是出于生活的无奈，如果有更好的工作或事业我不会种菇。有人会问我支持工厂化不是在逼死自己吗？我的答案是不。因为我觉得食用菌工厂化对大家都有好处，小菇农也可以有更多不用担风险的就业机会。


易菇论坛备注：本帖略作删减。

可山可水

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以下是引用非主流农民在2011-12-11 14:34:55的发言：
正方：我也只是一个小菇农，而且是不富有的小菇农。种菇是出于生活的无奈，如果有更好的工作或事业我不会种菇。有人会问我支持工厂化不是在逼死自己吗？我的答案是不。因为我觉得食用菌工厂化对大家都有好处，小菇农也可以有更多不用担风险的就业机会。
        这是我第一次参加易菇网的辨论，只能感叹某些人的素质。没意思了，我退出。希望犀利哥坚持到底！加油！成都拾荒哥挺你！

反方：你现在说是假设了，你前边怎么不说，而现在又要说是假设呢？我在前边说过是对事不对人，请勿对号入座，有说错的地方，我在这里公开向你道歉，
        是啊，如果有好的体面的工作，谁愿意做个小菇农苦苦挣扎在生活最底线，我们反方的观点是现阶段先适度控制食用菌工厂化，已给千千万万的菇农以分流就业的时间，而不是不发展食用菌工厂化，你们正方是现阶段大力发展食用菌工厂化，看完你上边的话，呵呵，怎么感觉你也应该站在反方才对啊，欢迎你和77一起回归我队

可山可水

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以下是引用非主流农民在2011-12-8 19:20:48的发言：
正方：农民的收入可以通过其它渠道。就成都而言，现在城乡统筹试点的乡镇是农民统一在指定地点住房集中居住，土地以承包经营权作为土地的产权确定下来，然后由村镇以整体租给农业公司规模化经营，农民除了可以得到租金外还可以就进在农业公司上班，愿意外出的也可以外出务工，社保医保和城里一样等。一般签合同都是30年以上，30年后的土地是谁的都不知道了！这比单纯种地的收入高多了，菇农只是农民中的小群体，整个农村的土地都租给别人了，要是没有点实力可以规模化的菇农，土地都没有还种什么菇。

反方：本来不想在说什么，可看了你所谓的理论之后如鲠在喉不吐不快，对于你所谓的理论不用我回答，我们的总理会给你明确答复：

      今年4月初，温家宝总理在吕梁山区考察时就明确指出，土地是农民最大的社会保障，维护农民的基本权益最重要的就是维护土地权益，土地流转要尊重农民意愿，不能搞强迫命令，修路、建房都不能乱占农民耕地。  
       国家法都立了，18忆亩耕地是中国的红线，我们这儿前后两任村长因为买卖耕地还在监狱里蹲着呢，一个8亩，一个10亩。我就在我的土地上种菇，你有本事可以可以强征啊？估计后果就是我们农民全体去告结果就是谁强征谁就去和他们作伴，提醒你一下，现在全国都在维稳，三农问题更是高压线，别再幻想来我们农民手里来夺我们的土地了，用你们所谓的30年农作物补偿和低的可怜的低保来进一步的剥削我们，据《据半月谈内部版》报道，国务院有关部门正抓紧对《中华人民共和国土地管理法》第四次修改，根本是界定土地征收过程中的公益边界，让农民真正分享土地红利是重中之重，这才是农民过上有尊严的生活、跟上资本时代的步伐、利用土地原始积累改善自身素质的根本路径。
      

非主流农民

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以下是引用可山可水在2011-12-11 10:34:08的发言：

反方：对于自杀问题的评论，是你个人态度我不想多说，我只想说对于弱者的态度，检验着一个社会的道德底线，而这个道德底线也是健康的市场经济的基础。
       对于你这个变革需要流血和牺牲的论调，人民网在2006年11月27日已发表社论给予彻头彻尾的驳斥，我摘要一段“全人类已经进入文明进步的社会，公平与正义已经深入人心。但可怜而又可悲的是，一些受过良好教育、具有丰富知识与人文思想的经济学家们，怎么仍然怀念过去那种茹毛饮血的蒙昧、野蛮年代？怎么继续幻想当今改革开放的成功，还要建立在血腥与残暴、非公平、非正义的基础上呢？”实在不想多说，剩余的自己去看吧。

正方：你的“道德底线”，是是保证公众利益还是个人利益？你一个人的种菇的盈利模式可以导致一群人的生活困难，这个世界是紧密联系的，因为中国加入世贸组织，中国不在封闭了，全球是一体化的，听说过“蝴蝶效应”吧，一个东西的产量减少价格上涨，就会使世界上一大群人因饥饿而死亡。你道德的社会公信力何在，你的公平与正义就是在你赚钱的时候让更多人死去吗？你的低产出、纯天然、高价格、高收入才是建立在血腥与残暴、非公平、非正义的基础上的，自己想想吧。
        我要要以大局为重，个人永远只是这个世界的一个细胞，不能为了一个细胞而让整个肉腐烂！不发展食用菌工厂就让你的葡萄变甜了吗？只是你甜了，大众消费者要付再多的钱买的你菇。我是站在大众的角度看这个问题的，你要说我没道德，我接受。要让天下寒士俱欢颜！另外工厂化也可以产出高品质的菇，也可以甜的。

可山可水

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以下是引用非主流农民在2011-12-11 12:48:08的发言：

正方：你的“道德底线”，是是保证公众利益还是个人利益？你一个人的种菇的盈利模式可以导致一群人的生活困难，这个世界是紧密联系的，因为中国加入世贸组织，中国不在封闭了，全球是一体化的，听说过“蝴蝶效应”吧，一个东西的产量减少价格上涨，就会使世界上一大群人因饥饿而死亡。你道德的社会公信力何在，你的公平与正义就是在你赚钱的时候让更多人死去吗？你的低产出、纯天然、高价格、高收入才是建立在血腥与残暴、非公平、非正义的基础上的，自己想想吧。
        我要要以大局为重，个人永远只是这个世界的一个细胞，不能为了一个细胞而让整个肉腐烂！不发展食用菌工厂就让你的葡萄变甜了吗？只是你甜了，大众消费者要付再多的钱买的你菇。我是站在大众的角度看这个问题的，你要说我没道德，我接受。要让天下寒士俱欢颜！另外工厂化也可以产出高品质的菇，也可以甜的。

反方：是你们工厂化逼得菇农没出路，而不是我，自己看清楚了在回答，不要在这里强词夺理混淆视听！
       我们农民解放以后要反哺工业，现在又要牺牲我们来达到你所谓的工厂化，我们效率底下，可我们只用占世界7%的耕地，养活了你们这些占世界22%的人口，我们的效率底下，有本事你别吃我们种出来的产品，一边吃着我们的低价农产品，一边说着我们的坏话。

易菇论坛备注：本帖略作删减。