“金池”易菇论剑第十九期：食用菌工厂化

可山可水

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以下是引用金池在2011-12-8 17:16:43的发言：
我支持楼上朋友观点，从东到西，从南到北，千万菇农的收入最重要，

反方：谢谢金池网友，那个菇农前一段上吊自杀我也是今天中午刚听两个来我这里买菌种的农户说的，听完以后心情很沉重，中国的农民是最善良的最能吃苦的人，解放以后实行的“工农业剪刀差”，从农民手里拿走了多少本应该属于他们的劳动成果，城乡“二元结构”又剥夺了他们多少的福利和待遇，就连现在我们农民想进城打工又给予了我们什么？盲流和遣返收容不都是针对我们农民吗，就连现在我们农民想在自家土地上种个菇养个菌挣个辛苦钱来养家糊口，你们正方难道就不能给予一个缓冲分流就业的时间吗，非得大力去发展你们的工厂化来把这些普普通通的菇农挤垮和破产吗？英国有“羊吃人”的事，我们有50年代经济决策失误的事，难道现在还要为了一小部分人的利益，再上演一场菌吃人的事才好吗？写到这里心情很压抑，不知道几天才能调整过来。

非主流农民

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以下是引用可山可水在2011-12-8 14:58:47的发言：

反方：我在10楼里已经详细论述了，反对大力发展食用菌工厂化，就像现在房地产一样，国家要大力发展带来的是什么后果？是飞涨的房价，而现在呢国家不是在控制房地产发展吗？这不对吗？难道还要大力发展让房价高涨才行吗？50年代的大跃进，大炼钢铁给我们带来了什么？大办公社又给我们带来了什么？是2158万人口的非正常死亡，这一点官方现在都承认，你可以去查资料看看是真的还是假的？
     只有当一种商品缺乏是国家才号召大力发展，可食用菌产品缺乏吗？今年更应该生产过剩吧？我主张的是适度控制食用菌工厂化防止投资过热，让一切按照市场规律来做，而不是去干扰这个规律去大力发展，这才是我的观点

正方：再次说明，不是说工厂化的就是不健康的,不是大自然的有机产品，也不能说工厂化就是破坏自然的，市场会告诉大家都有生存的价值。工厂化做不到纯天然的，小日本那种方式就是纯天然的吗？野生菌都有被大气和雨水污染的，因为我们是在21世纪，地球都是污染的，要是在远古你的理想将不再遥远，对于我们当代人，只能做到让生态的自净能力和污染程度基本平衡。台湾的有家种姬松茸的工厂就是在工厂模拟出巴西丛林的环境，包括丛林的季节变化，声音和每天从日出到日落的光线变化都有，通过这样来提高菇的品质。仿生态虽然不是全生态，但传统方式也不见得就天然得很吧！！
哥，你也是大自然的有机产品，但是你也被无机的甚至有毒的东西包围和填充着，难道你也要控制自己的存在吗？那是市场决定的，只要它的好处大于坏处那它就有发展的余地。市场经济是资本主义的产物，唯利是图是其本质，利润是其目的，你以为小日本那丫的为了中国人的健康来的啊？要是全中国都和他一样搞，那他还做得下去不？量变引起质变，质变又反过来促进量变的。小日本那种搞的人有限，产量有限，市场空间也有限，所以它也高端得起来，也才有利可图。要是所有菇农都那样了，你说那新产品定什么价？他那主要是鲜销，要是深加工，对于量小的问题，加工怎么做？工厂等料下锅就会加价，利高了，人都想法多产了，最后还不是要又搞回工厂化了。

房价飞涨是资本市场的抄作，偏离了本来的价值，过剩的结果是降价，降价的结果是淘汰低效率（投入产出比）的生产者。为什么成都富士康在生产线上动用大量机器人，就是提高效率。50年代那是领导者的决策错误，根本方向就有问题，什么都是计划内的，而现在的国情是市场自然生态调节+政 府宏观调控，食用菌在中国GDP里的比重不大，而且没有超出控制范围，只要没有资本的炒作（前段时间生猪价格不是就是被炒上去的吗？），市场可以调节过来，没有效率的受损时间长了自己都退出了，用不着也调控。
发不发展工厂化对现阶段来说，都没有谁去干扰，只要市场有需求，就应该去发展。当然政 府要引导这个产业向健康高效的方向发展。毕竟我们和国外确实有差距。

可山可水

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以下是引用非主流农民在2011-12-8 14:04:20的发言：

正方：“一，二产业是不是基础”先不论，单说，你在饭吃不饱，衣穿不暖的时候能说是富裕吗？我现在可以肯定的通知你，你理解确定是有问题，老是爱断章取义。基础不能代表全部，我说的是基础又不是说只有它们，你家的房子是空中楼阁？你的衣服曾经不是布匹，直接用线裹在身上？基础，是事物的根本或起点，其它事物对其有一定的依附，不是最高成就。你像你说的“工业化就是代表文明吗?”，不是，文明这个东西出现很久很久了，在人类学会穿衣时就出现了，因为他们懂得了羞耻，这也是衣食住行，衣在首的原因。工业文明只是文明社会的一个发展阶段，只是一个文明形态和文明程度的不同，但工业文明是以远古文明为基础的哦。
“如果不对，你上边的理论就不能成立”你被自己绕进了一个二维空间了，现实是立体的，不是非什么就什么。换一个角度，换一个方式，换一个心情，什么都可以有不一样的体会和结果的。我这个人不是很教条的，理论对我来说是为了方便知识的扩充，我只相信现实。
在这里可能我们扯远了点，说的是是还支持食用菌工厂化，没有说食用菌是哪一个产业。食用菌如果只是单纯的种菇，那它就是农业，但是现实是，从食用菌原辅材料加工到机械的生产，到食用菌加工厂的深加工都或多或少的与工厂关联，只要把这些统一组织到一个产业链里，做成机械化、自动化、工厂化、流水线生产，那又有什么不可以的嘛？最后食用菌的销售和消费也在拉动着第三产业的嘛，成都市要是哪家火锅店、麻辣烫、串串香离开了食用菌，菜单上要少不少的菜名哦！
实践是检测的唯一方式，不管你支不支持，反正国家是这样提倡的，当有一天全面实现的时候（不知道你我还在世不），我们的方式都成了非主流了。你要相信这个社会是物质的，不会以你我的意志为转移，不就是一个要不要支持食用菌工厂化嘛，整合资源提高效率肯定是主流。现在又不是没有这样的工厂，只是没有全面实现而已，现阶段的中国只适合工厂与传统共存，并不代表不发展工厂化，时间可以证明。

反方：我在10楼的帖子已经说得很清楚了，是适度控制不是不发展食用菌工厂化，是你理解有问题，

非主流农民

正方：其实就现阶段而言，争这个也没用，因为不会有人去控制，也不会有人因此不去搞。现阶段主要是菇农自己看好市场，确定自己适不适合去做工厂化。总有人保留传统的，就像段木现在还在应用一样，从价格上来讲就分了层次。成都人爱打牌，有人打过机麻就觉得手搓起有手感，有人觉得机麻省事。食用菌也可以针对不同的市场层面发展，当市场饱和了，自就用控制不再发展下去了。
观点再犀利也只是观点，可山可水哥不要生气，我都在回你的帖，也没有针对你的意思。

非主流农民

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以下是引用可山可水在2011-12-8 12:19:12的发言：

反方：工业化就那么重要吗？工业化就是代表文明吗？发达国家现在工业产值只占社会总值的30%，信息，金融，旅游等第三产业在70%，这个比例才说明这个国家富裕，老百姓有钱消费，这才拉动内需，反过来看我国工业占将近50%还多的比例，按照你的标准是不是我们国家比发达国家还发达呢？我们老百姓比发达国家的还富裕吗？

正方：“工业化就那么重要吗？”没有工业化就没有高效率生产力，没有高效率生产力就不可能和富裕的物质生活，没有物质的富裕就不会实现共 产主义（虽然我不信有那么一天，但那是极限，是发展的最终目标）。“发达国家现在工业产值只占社会总值的30%”。但是你知道发达国家的从业农民占的比重是多少吗？“信息，金融，旅游等第三产业在70%”，但你知道第三产业是以一、二产业为基础的吗？没有物质的富裕也就只是没有贸易的自给自足的小农经济，又怎样去消费别人提供的服务？自己种两棵白菜不是更划算些？精神生活是有物质前提的，难道发达国家现在的发达第三产业不是由曾经的发达工业发展过来的吗？从事第三产业的人哪里不用一、二产业的产品？反过来看我国工业占将近50%还多的比例，按照你的标准是不是我们国家比发达国家还发达呢？”你的理解有点小问题，工业比重高不能说明我国发达，反而说明我们落后，知耻而后勇，穷则思变，按你的逻辑墨守就能成为发达国家了，请看中国近现代史？况且中国的的工业很大的比重是为房地产上下游产业链服务的，中国产业结构的不均衡有人比你看得更清楚，产业结构改革也是不今天才提出来的，房地产这个泡沫破了对中国经济的影响也是不50%那点了，整个三大产业都将受重挫。“我们老百姓比发达国家的还富裕吗？”不，我们穷，穷首先体现在物质上，也就是在一、二产业上，但是我们正方不甘心中国一直穷，所以我们支持食用菌工厂化，提高生产力，让人人都丰衣足食的去发展第三产业，气死那些有钱的老外！
    我在成都，成都的第三产业就是50%以上，工业40%左右，农业10%左右，但是我没有发现成都的工业和农业有多原始啊，比中国大部分地方好很多的！

非主流农民

正方：我举成都统筹城乡的建设为例不是说工厂化不能成功，发展并不一定都是成功的，只有发展才会发现新问题，只有有了新问题并将其解决，社会才会进步。虽然成都现在城乡没有全面统一，但是每一个试点都有一些建设的经验和成果，也有一些问题没有解决。就像当年小平同志提改革开放的时候国内反对的声音也不少，在开放的过程中也有过不少挫折，走了不少弯路，但事实证明开放才是出路。从西方国家的发展看，城市化也是必然，地球都成村了，城乡也该统一标准了，只是中国可以走中国特色的城市面上化。从生产力水平的发展规律看，科技是第一生产力，工厂化食用菌也是必然，这对整个社会来说，就是社会进步。我想进步总比保守和退步好处多吧！
    可能在这个过程中有人得利，有人受损，现实就是现实，不容你不接受。工厂化只的问题也不少，比如整个产业链的衔接，对应机械设计等，但并不等于不发展。曾几何时，织布机在工厂的出现把人类带进了工业文明，但是现在的手工织布也没有消失啊，反而成了价值更高的工艺品，工厂化的出现也并不一定就会让传统的生产方式消失。我觉得食用菌不能简单的看成种菌，它应该是一个生态产业链，是动态的，从原材料来源到最终成为消费品及其副产品（不能简单理解成刻废物）的再利用中的每一个环节，都应当一起发展。一个产业存在的价值是让尽可能多的人安居乐业，否则必将衰落。工厂化食用菌可以提供工作岗位是肯定的，但是也可以为菇农提供除种菇以外的其它服务（公司+农户）。
    对于反方提出的工厂化可能存在的问题，就是未来工厂化的发展方向，你们的质疑越多，说明发展空间越大。发展才是硬道理，有问题才会有进步嘛，道路是曲折的，前途是光明的！

可山可水

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以下是引用非主流农民在2011-12-8 13:12:56的发言：

正方：“工业化就那么重要吗？”没有工业化就没有高效率生产力，没有高效率生产力就不可能和富裕的物质生活，没有物质的富裕就不会实现共 产主义（虽然我不信有那么一天，但那是极限，是发展的最终目标）。“发达国家现在工业产值只占社会总值的30%”。但是你知道发达国家的从业农民占的比重是多少吗？“信息，金融，旅游等第三产业在70%”，但你知道第三产业是以一、二产业为基础的吗？没有物质的富裕也就只是没有贸易的自给自足的小农经济，又怎样去消费别人提供的服务？自己种两棵白菜不是更划算些？精神生活是有物质前提的，难道发达国家现在的发达第三产业不是由曾经的发达工业发展过来的吗？从事第三产业的人哪里不用一、二产业的产品？反过来看我国工业占将近50%还多的比例，按照你的标准是不是我们国家比发达国家还发达呢？”你的理解有点小问题，工业比重高不能说明我国发达，反而说明我们落后，知耻而后勇，穷则思变，按你的逻辑墨守就能成为发达国家了，请看中国近现代史？况且中国的的工业很大的比重是为房地产上下游产业链服务的，中国产业结构的不均衡有人比你看得更清楚，产业结构改革也是不今天才提出来的，房地产这个泡沫破了对中国经济的影响也是不50%那点了，整个三大产业都将受重挫。“我们老百姓比发达国家的还富裕吗？”不，我们穷，穷首先体现在物质上，也就是在一、二产业上，但是我们正方不甘心中国一直穷，所以我们支持食用菌工厂化，提高生产力，让人人都丰衣足食的去发展第三产业，气死那些有钱的老外！

反方：我只问一个问题，你要表达的意思就是一，二产业是基础，没有一，二产业就不能富裕是吧，你先说我这样理解对不对？如果对我在给你答案，如果不对，你上边的理论就不能成立，这个没错吧，请回答

可山可水

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以下是引用非主流农民在2011-12-8 13:12:56的发言：

正方：“工业化就那么重要吗？”没有工业化就没有高效率生产力，没有高效率生产力就不可能和富裕的物质生活，没有物质的富裕就不会实现共 产主义（虽然我不信有那么一天，但那是极限，是发展的最终目标）。“发达国家现在工业产值只占社会总值的30%”。但是你知道发达国家的从业农民占的比重是多少吗？“信息，金融，旅游等第三产业在70%”，但你知道第三产业是以一、二产业为基础的吗？没有物质的富裕也就只是没有贸易的自给自足的小农经济，又怎样去消费别人提供的服务？自己种两棵白菜不是更划算些？精神生活是有物质前提的，难道发达国家现在的发达第三产业不是由曾经的发达工业发展过来的吗？从事第三产业的人哪里不用一、二产业的产品？反过来看我国工业占将近50%还多的比例，按照你的标准是不是我们国家比发达国家还发达呢？”你的理解有点小问题，工业比重高不能说明我国发达，反而说明我们落后，知耻而后勇，穷则思变，按你的逻辑墨守就能成为发达国家了，请看中国近现代史？况且中国的的工业很大的比重是为房地产上下游产业链服务的，中国产业结构的不均衡有人比你看得更清楚，产业结构改革也是不今天才提出来的，房地产这个泡沫破了对中国经济的影响也是不50%那点了，整个三大产业都将受重挫。“我们老百姓比发达国家的还富裕吗？”不，我们穷，穷首先体现在物质上，也就是在一、二产业上，但是我们正方不甘心中国一直穷，所以我们支持食用菌工厂化，提高生产力，让人人都丰衣足食的去发展第三产业，气死那些有钱的老外！
    我在成都，成都的第三产业就是50%以上，工业40%左右，农业10%左右，但是我没有发现成都的工业和农业有多原始啊，比中国大部分地方好很多的！

反方：去看看发达国家日本的一个企业在山东莱阳租地1500亩，怎么种菜和养牛的，在看看我在27楼的关于有机食品的定义和10楼的我国应该适度控制食用菌工厂化发展，而不是不发展食用菌工厂化，请看清楚在发言。

非主流农民

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以下是引用可山可水在2011-12-8 13:20:13的发言：

反方：我只问一个问题，你要表达的意思就是一，二产业是基础，没有一，二产业就不能富裕是吧，你先说我这样理解对不对？如果对我在给你答案，如果不对，你上边的理论就不能成立，这个没错吧，请回答

正方：“一，二产业是不是基础”先不论，单说，你在饭吃不饱，衣穿不暖的时候能说是富裕吗？我现在可以肯定的通知你，你理解确定是有问题，老是爱断章取义。基础不能代表全部，我说的是基础又不是说只有它们，你家的房子是空中楼阁？你的衣服曾经不是布匹，直接用线裹在身上？基础，是事物的根本或起点，其它事物对其有一定的依附，不是最高成就。你像你说的“工业化就是代表文明吗?”，不是，文明这个东西出现很久很久了，在人类学会穿衣时就出现了，因为他们懂得了羞耻，这也是衣食住行，衣在首的原因。工业文明只是文明社会的一个发展阶段，只是一个文明形态和文明程度的不同，但工业文明是以远古文明为基础的哦。
“如果不对，你上边的理论就不能成立”你被自己绕进了一个二维空间了，现实是立体的，不是非什么就什么。换一个角度，换一个方式，换一个心情，什么都可以有不一样的体会和结果的。我这个人不是很教条的，理论对我来说是为了方便知识的扩充，我只相信现实。
在这里可能我们扯远了点，说的是是还支持食用菌工厂化，没有说食用菌是哪一个产业。食用菌如果只是单纯的种菇，那它就是农业，但是现实是，从食用菌原辅材料加工到机械的生产，到食用菌加工厂的深加工都或多或少的与工厂关联，只要把这些统一组织到一个产业链里，做成机械化、自动化、工厂化、流水线生产，那又有什么不可以的嘛？最后食用菌的销售和消费也在拉动着第三产业的嘛，成都市要是哪家火锅店、麻辣烫、串串香离开了食用菌，菜单上要少不少的菜名哦！
实践是检测的唯一方式，不管你支不支持，反正国家是这样提倡的，当有一天全面实现的时候（不知道你我还在世不），我们的方式都成了非主流了。你要相信这个社会是物质的，不会以你我的意志为转移，不就是一个要不要支持食用菌工厂化嘛，整合资源提高效率肯定是主流。现在又不是没有这样的工厂，只是没有全面实现而已，现阶段的中国只适合工厂与传统共存，并不代表不发展工厂化，时间可以证明。

可山可水

反方：我在这里重申我的观点，是适度控制发展食用菌工厂化，而不是不发展食用菌工厂化，这是完全不同的两个观点，你们正方是大力发展食用菌工厂化，关于这个论点我在10楼已经详细论述了这个观点，请不要自己断章取义然后再强加给别人，另外我在27楼已经就现代食品发展的方向有机食品做了论述，这也是日本企业来山东莱阳租地种菜养牛的原因，请看仔细了再说说你的劳动效率的问题，现在人要吃健康，吃大自然的有机产品，OK，这些有机产品是工厂化永远做不到的，