[讨论] 芽孢的抑制和诱发的不同理解

脱毒灵

QUOTE:

以下是引用蘑菇事业在2009-5-24 11:39:52的发言：

shijian老人家：
诱导灭菌和抑制灭菌不同，一个是让它长出来后再杀死它，一个是不让它长出来，所用药物和方法也不相同。
生料加杀菌剂是有量的限制的，加多了，会对菌丝的生长有害，料内是同时剩余杂菌营养体和孢子的，仅是数量较少，不会产生危害。如果碰到高温，又不能超比例加杀菌剂，这时，就会造成杂菌大量繁殖（营养体），形成污染。抑制的方法同样也不能超比例加药，但因为蒸汽杀死了全部杂菌营养体（营养体灭菌很容易），而药又最大程度上抑制了杂菌孢子的萌发，所以这种方法会比生料加杀菌剂的方法安全，同时，因药剂对杂菌营养体也有作用，所以开放式接种带入的杂菌，也会受到抑制，生长速度远远小于食用菌菌丝，这样，食用菌菌丝的生物优势就显示出来。

这就涉及另外一个问题：药起的作用不是一样的吗？其实，药剂是分长效和短效的，有的是快速杀死全部营养体和孢子，有的是杀菌作用差，干扰能力强。我们如果想找到一种又可杀死全部杂菌，又可不伤菌丝的药，目前是不存在的。所以技术路线就从这里分开：一条是在不伤菌丝的前提下，最大限度的杀死绝大部分杂菌（不可能全部杀死，否则该药量菌丝受不了）；一条是用长效药，干扰杂菌孢子萌发，营养体由蒸汽消灭。
这两种方法也有交叉，就是生料中也可加长效抑菌剂；抑制灭菌也可加短效杀菌剂，辅助蒸汽杀菌效果。

在同样的灭菌时间内，用药物的效果远远大于常规灭菌方式。如果不用药，传统方式会留下极少的杂菌孢子，在一定条件下，有可能爆发，这就是脱毒灵老师认为的“细菌是第一污染源”的理论依据。

心有灵犀一点，谢谢你这般通俗的释解！杂菌清属于耐高温长效中草药芽孢抑制剂。

lsy6560483

QUOTE:

以下是引用王茂在2009-5-24 11:04:26的发言：

覆土，覆土，覆土，覆土，烂筒，烂筒，烂筒，烂筒，
都覆土了，又烂筒了，才分离出7株真菌，有啥子意思嘛。抓把土都不了才分离出7个菌株。
要是能在没烂的筒内分离出7种，然后同批的筒再烂给我们看，再分离出同样的7种，哪么我们就相信了，这是病因，那些个福建的专家们能做吗？

说得好！

蘑菇事业

呵呵，其实在这个问题上，我也迷惑了很长时间。不过想要说清楚，也真的很不容易。

比如冰醋酸，本身是杀菌剂，但也起诱导作用。比如过氧乙酸，是杀菌剂，也有少量诱导作用，同时如果采用蒸汽的方式，它还无害，又与过量添加有害相矛盾（已经分解）；甲醛既是杀菌剂，又是很好的抑菌剂（目前出售的不少药品含低浓度甲醛）；尚有微生物制剂中含抑菌剂的（更不好理解，是吧）。
其实，如上方法和药剂都有不同程度的相互交叉，并非你是你、我是我，绝大多数情况下是你中有我，我中有你，只是在选择如何保证食用菌发菌的无害及促长效果上，所走的技术路线不同，也就是说，侧重点不同。诱导灭菌和抑制灭菌算是较“极端”的方式，生料加杀菌剂属于“中”的状态。不少方法是微生物和杀菌剂之间找平衡，相互制约、相互利用，而非敌我状态。
我也仅能表述如上了，很多东西知道，但又说不清楚，我也遗憾。

shijian

QUOTE:

以下是引用蘑菇事业在2009-5-24 12:56:55的发言：

呵呵，其实在这个问题上，我也迷惑了很长时间。不过想要说清楚，也真的很不容易。

比如冰醋酸，本身是杀菌剂，但也起诱导作用。比如过氧乙酸，是杀菌剂，也有少量诱导作用，同时如果采用蒸汽的方式，它还无害，又与过量添加有害相矛盾（已经分解）；甲醛既是杀菌剂，又是很好的抑菌剂（目前出售的不少药品含低浓度甲醛）；尚有微生物制剂中含抑菌剂的（更不好理解，是吧）。
其实，如上方法和药剂都有不同程度的相互交叉，并非你是你、我是我，绝大多数情况下是你中有我，我中有你，只是在选择如何保证食用菌发菌的无害及促长效果上，所走的技术路线不同，也就是说，侧重点不同。诱导灭菌和抑制灭菌算是较“极端”的方式，生料加杀菌剂属于“中”的状态。不少方法是微生物和杀菌剂之间找平衡，相互制约、相互利用，而非敌我状态。
我也仅能表述如上了，很多东西知道，但又说不清楚，我也遗憾。

    你疑惑了我试着给你理理，你的意思是有的药物同时具备两种功能，对芽孢抑制，对细菌活体具有杀灭作用；或是对芽孢有诱发作用，对细菌活体也有杀灭作用，是不是这个意思。
     我帖子的意思是抑制还是诱发在起作用，如果回答两种作用是一种药物都具备是不是矛盾啊？你说呢？
   

生态无极

      同一种药物不同的浓度作用不尽相同。诱导和抑制取决于浓度，而不是任何浓度下起的作用都一样。
     水是人体不可缺少的，但摄入过量的水也会危害人的生命；氧气也是人体不可缺少的，过量吸氧也会造成氧中毒。
      看问题要全面考虑，而不应只强调某一方面，断章取义下结论。

脱毒灵

杂菌清5%以上杀死杀死细菌营养体，0.5%以上抑制所有芽孢萌发，我们基地600万个菌包添加量为包重的0.3%。细菌性烂包控制在2%以下。西双版纳木业公司继康原公司之后，黑木耳也全面开采两桩，烂包率不到1%。

蘑菇事业

shijian老人家：
诱导灭菌和抑制灭菌不同，一个是让它长出来后再杀死它，一个是不让它长出来，所用药物和方法也不相同。
生料加杀菌剂是有量的限制的，加多了，会对菌丝的生长有害，料内是同时剩余杂菌营养体和孢子的，仅是数量较少，不会产生危害。如果碰到高温，又不能超比例加杀菌剂，这时，就会造成杂菌大量繁殖（营养体），形成污染。抑制的方法同样也不能超比例加药，但因为蒸汽杀死了全部杂菌营养体（营养体灭菌很容易），而药又最大程度上抑制了杂菌孢子的萌发，所以这种方法会比生料加杀菌剂的方法安全，同时，因药剂对杂菌营养体也有作用，所以开放式接种带入的杂菌，也会受到抑制，生长速度远远小于食用菌菌丝，这样，食用菌菌丝的生物优势就显示出来。

这就涉及另外一个问题：药起的作用不是一样的吗？其实，药剂是分长效和短效的，有的是快速杀死全部营养体和孢子，有的是杀菌作用差，干扰能力强。我们如果想找到一种又可杀死全部杂菌，又可不伤菌丝的药，目前是不存在的。所以技术路线就从这里分开：一条是在不伤菌丝的前提下，最大限度的杀死绝大部分杂菌（不可能全部杀死，否则该药量菌丝受不了）；一条是用长效药，干扰杂菌孢子萌发，营养体由蒸汽消灭。
这两种方法也有交叉，就是生料中也可加长效抑菌剂；抑制灭菌也可加短效杀菌剂，辅助蒸汽杀菌效果。

在同样的灭菌时间内，用药物的效果远远大于常规灭菌方式。如果不用药，传统方式会留下极少的杂菌孢子，在一定条件下，有可能爆发，这就是脱毒灵老师认为的“细菌是第一污染源”的理论依据。

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学习中。

vivo

QUOTE:

以下是引用王茂在2009-5-24 11:04:26的发言：

覆土，覆土，覆土，覆土，烂筒，烂筒，烂筒，烂筒，
都覆土了，又烂筒了，才分离出7株真菌，有啥子意思嘛。抓把土都不了才分离出7个菌株。
要是能在没烂的筒内分离出7种，然后同批的筒再烂给我们看，再分离出同样的7种，哪么我们就相信了，这是病因，那些个福建的专家们能做吗？

看来做个试验还是瓜容易，发个论文也还是瓜容易，做了试验、发了论文，再拿来到论坛里充专家好像还是瓜容易，不过就是有点瓜希了！

shijian

QUOTE:

以下是引用蘑菇事业在2009-5-24 11:39:52的发言：

shijian老人家：
诱导灭菌和抑制灭菌不同，一个是让它长出来后再杀死它，一个是不让它长出来，所用药物和方法也不相同。
生料加杀菌剂是有量的限制的，加多了，会对菌丝的生长有害，料内是同时剩余杂菌营养体和孢子的，仅是数量较少，不会产生危害。如果碰到高温，又不能超比例加杀菌剂，这时，就会造成杂菌大量繁殖（营养体），形成污染。抑制的方法同样也不能超比例加药，但因为蒸汽杀死了全部杂菌营养体（营养体灭菌很容易），而药又最大程度上抑制了杂菌孢子的萌发，所以这种方法会比生料加杀菌剂的方法安全，同时，因药剂对杂菌营养体也有作用，所以开放式接种带入的杂菌，也会受到抑制，生长速度远远小于食用菌菌丝，这样，食用菌菌丝的生物优势就显示出来。

这就涉及另外一个问题：药起的作用不是一样的吗？其实，药剂是分长效和短效的，有的是快速杀死全部营养体和孢子，有的是杀菌作用差，干扰能力强。我们如果想找到一种又可杀死全部杂菌，又可不伤菌丝的药，目前是不存在的。所以技术路线就从这里分开：一条是在不伤菌丝的前提下，最大限度的杀死绝大部分杂菌（不可能全部杀死，否则该药量菌丝受不了）；一条是用长效药，干扰杂菌孢子萌发，营养体由蒸汽消灭。
这两种方法也有交叉，就是生料中也可加长效抑菌剂；抑制灭菌也可加短效杀菌剂，辅助蒸汽杀菌效果。

在同样的灭菌时间内，用药物的效果远远大于常规灭菌方式。如果不用药，传统方式会留下极少的杂菌孢子，在一定条件下，有可能爆发，这就是脱毒灵老师认为的“细菌是第一污染源”的理论依据。

    谢谢蘑菇事业、不过对本贴的困惑不能解惑，遗憾。