不大不小菇 发表于 2013-8-14 21:50 static/image/common/back.gif
同意你的观点，但这样做也很难，人家求上门了，不好办，所以个体的还是支持一下，企业的就不一定了。
...
有些农户不出大问题是不去找你的，一旦出了大问题，谁遇到也不能解决，他反过来会说你也不过如此。所以这趟浑水还是不趟的好。
yx1945 发表于 2013-8-15 22:15 static/image/common/back.gif
有些农户不出大问题是不去找你的，一旦出了大问题，谁遇到也不能解决，他反过来会说你也不过如此。所以这 ...
这样的情况，一般告诉他问题出在哪里就是，至于解决只能是后面的，前面的请他另找高明。不过说实话，农民真的弄大问题了，就得趴下，他经济上扛不住，一般也不太会死缠烂打。我遇到过一个这样的，现在他抗得很苦，但要抗就没法和我合作，因为他是和俺们的所长P合作的，我叫他不要抗。
不大不小菇 发表于 2013-8-15 22:27 static/image/common/back.gif
这样的情况，一般告诉他问题出在哪里就是，至于解决只能是后面的，前面的请他另找高明。不过说实话，农民 ...
我会告诉他大概，但我不会去现场的，我会告诉他，等种下批料再找我吧。
本帖最后由 不大不小菇 于 2013-8-16 11:31 编辑
发菌武功②
第三种办法叫混接，也就是混播了。
这个方法把料和种的距确实拉到了最近，从理论上，说如果每一个菌种活细胞周围裹一毫米厚的原料，那么杂菌还处于孢子状态的话，似乎很难有机会了。当然这是纯粹理论，实际上是没办法这样分布的，但如果每一个菌丝团外面裹1cm厚的原料，这个看来就比较容易实现了，其实也未必。
我从业20多年，看到听到的关于混播的方式，都是快而不重的，也没办法重，道理很简单。
咱们先说固体菌种，菇海的意思是不使用固体种的，但我以为，不能抛开固体种谈液体种。固体菌种的特点是重，因为块状的菌种不仅保留了大量的活性菌丝（破碎的表面是受伤害的，特别是摩擦过的表面，撕裂的好些，这个也告诉大家，操作接种的技巧以掰开菌种为好，不要捏下一块这样的操作），而且这些菌丝细胞都有很好的营养后盾，所以萌发一方面快，另一方面就强。那么现在我们如果要混播，就不免要破碎，而且相对来说越细就分散性越好，但越细的菌种活性活力损失也越大。这里面要取得一个中间程度很难，因为长得好的菌种破碎需要的力度就越大，破坏也越重，而容易破碎的菌种则本身又不够强。当然人们想到了利用原料的自然颗粒，这样可以较小破碎力度获得较好分散性的粒度。这就是为什么香菇菌种要粗木屑的一个道理，也是粮食颗粒菌种（这里的称呼包括了各种粮食和豆类，当然太大的如蚕豆是没有人用的，太容易糊的也没有人用，因为会失去颗粒性如荞麦大米，太贵的当然也不会有人用）被越来越多的使用的道理，不论是用于盖面还是别的层接方式，它都能兼顾重和快两个方面。
不过，这个粮食颗粒菌种也有利有弊，利咱们说过了，再来说弊，那就是过剩营养太多，特别是对于后期管理开放的栽培，粮食颗粒很容易招致鼠害虫害和二次污染。所以尽管粮食颗粒菌种使用越来越普及，也并没有到所有菇种应用的程度，并且用量都有个严格限制，这也就局限了它在混播方面的应用。工厂化栽培是可以规避这一点的，所以工厂化如果采用菇体菌种，则是普遍使用粮食颗粒成分。
如果菇海提到的混播不是面对工厂化，那么它实际上还是可以在低温季节和特殊环境条件下应用，这种报道很多，网友在菇海的帖子里也提到很多，这个因为环境局限而无法普及。
另一个方面是，固体菌种是一定不够纯洁的，因为在长达一个月甚至更长时间里，要透气材料完全不透过杂菌，这个几乎不可能，所以为什么用菌种要剔去表面这一层呢，老化是一个因素，带杂是另一个因素。使用袋装菌种，则选择从下部开始使用，也可以更加有效预防这种杂菌影响。所以菇体菌种做多好都很难100%，最终会固定在0.3-2%之间的一个污染率，应该是属于技术极限了。
本帖最后由 不大不小菇 于 2013-8-17 15:19 编辑
发菌武功③
现在来谈液体菌种了。
液体菌种的分散性无疑是好的，这一点还无需太多机械作用，当然混匀过程的机械作用损害比较小。此外，在日本的所谓还原型菌种的使用上，说明有液体缓冲机械力作用的情况下，损伤细胞的可能性会大为下降，这个与固体状态的机械粉碎是差异很大的。所以我们讨论液体菌种混播，先且不考虑机械力损伤。
但是，即使没有机械力损伤，液体菌种也是有失其重的一面的。
虽然液体菌种技术日渐成熟，而且，假设确实按菇海描述的成本优势去考量，使用好的设备并配以好的环境，加强液体菌种自身的保障也是可以的。这里不妨使用狗卖屁的条件作为假设，目前来说，这个应该已经是可能的最好了。
液体种的优势在哪里？在于它很容易分配到需要的位置。所以目前包括茶树菇、白灵菇等一些菌丝生长略慢的菇种，都可以使用液体种达到加速完成发菌的目标。
那么 缺点在哪里？缺点就是液体菌种的萌发能力不强，这个不强如果假以条件时间，当然可以忽略，但条件是什么？条件是不要混入杂菌，尤其是在非接种位，不能混入杂菌，因为杂菌相比之下有萌发速度优势。为什么固体菌种杂菌没有萌发速度优势呢？这涉及了两个方面。
一是营养贮存量，液体菌种完成培养后，残余营养要比较少才好，而且菌丝细胞数量会因为菌丝团（菌球）的大小而存在差异。大团的当然营养储存量会大一些，但与固体菌种比则仍然明显处于劣势，而大团的另一个问题就是分散性又差了。发菌前期，菌丝还不能利用新原料营养，靠营养储存量进行扩张，这种差异就非常重要了。
另一个原因是菌丝细胞的营养适应性问题，固体菌种的原料，通常接近栽培原料，而液体培养基则完全是两个类型，以碳源为例，液体培养基碳源基本上是简单糖分，或者糊精，淀粉都基本上没有，这些当然非常速效，所以液体菌种的菌丝增量也非常快，而固体菌种的碳源最好的也是加入的很少糖分（蔗糖，如果加工业糖浆，则有部分葡萄糖），其次是淀粉，更多还是纤维素等高分子营养。培养料和固体菌种的营养一致性，使得固体菌种新菌丝的酶系统非常适合消化新原料，而液体菌丝细胞要利用栽培原料，就有一个酶系统的自我调整适应过程。
基于这两个原因，液体菌种萌发初期是不如固体菌种的，占据优势确保潜在污染被压制的能力是比较差的，也就是我说的快而不重。
液体菌种应用的实际优势，必须在菌丝量、操作和种性方面配合才能得到保证，而它的另一个优势还是因为接入位置比较可靠的深入，因而使得栽培的同步性得以加强。液体菌种接入预先打孔的料包（瓶），实际上也相当于变化的层接，这个与枝条种是一样的。
但液体种如果混播，情况就是另一回事了。
混播风险最大,稍不留神就会中奖.损伤的菌就是霉菌的最爱.鄢老师,现在有没有新技术克服混播的缺点?
不大不小菇 发表于 2013-8-16 11:29 static/image/common/back.gif
发菌武功②
第三种办法叫混接，也就是混播了。
这个方法把料和种的距确实拉到了最近，从理论上，说 ...
混播对料层通气性要求很高，跟面播相比，有很多萌发点，通常料面萌发很好，料中间一般，底层不萌发。越是菌丝活力差的品种越明显。同时整个料层发热量大，对料的体积有一定要求，整个培养室的通风，降温要求严（还没有考虑杂菌问题）。
混播想要大面积用于生产要解决的问题很多。
老平菇 发表于 2013-8-18 11:07 static/image/common/back.gif
混播对料层通气性要求很高，跟面播相比，有很多萌发点，通常料面萌发很好，料中间一般，底层不萌发。越是 ...
这个正是我后面要讲的，因为涉及的面很多，只能一步一步讲。
净化不净
发菌的第一步就是培养过程，当然我们现在实际上还要把接种过程一起说，这次说环境。
打个比方，我们现在用过滤的东西过滤杂菌，虽然看起来棉花塞很紧，但和细菌或孢子相比，那些空隙好比人与公路，很容易就能够过去的，海绵就更不要说，所以，一般培养的条件是因为没有压力，好比公路足够长，而且弯弯曲曲，散步的就不会走到尽头去，这是一般棉塞和海绵隔离杂菌的原理。所以在讲菌袋培养和塑料菌种瓶培养时，我们强调不要捏来捏去，要轻拿轻放，就是防止吸气。灭菌后，不急于从灭菌锅里取出，灭菌锅冷却到压力接近平衡才打开放气阀等动作要求，都是为了防止吸气。吸气就是负压，很容易带过杂菌的。培养室不要有大的空气流动也很重要，特别是制冷时的风，直接吹向瓶口袋口是不合适的。
在制作液体菌种时，是通过多级过滤空气使得杂菌难以进入培养基，这里面是不是绝对的无菌呢？ 也不是，只能说机会极少。
但对于冷却和接种空间，所谓的净化室，其无菌水平是不高的，即使是所谓的一万级，这个标准已经非常严格了，每升空气里只有10000个微尘，其中细菌或杂菌孢子哪怕只有1%，也是100个，所以，在里面进行操作仍旧要求速度快，并且置于层流罩之下（这地方相对整个净化室又好些），以保证期间进入打开口子的空气量尽量少。同时，因为使用物理化学结合的方法，净化室的活菌也更少。但即便如此，仍旧不能杜绝污染，只能降低比例。
有人问，为什么净化室不能做到像液体菌种那样的过滤呢？当然可以，不过做液体种的空气流量很小，而做净化操作室的空气流量很大，要是按同样标准做，结果是污染比例可以接近零，但增加的净化成本比污染2%可能要多，而且维护困难。同时液体菌种或者发酵罐是空气单向流动，而净化操作室则需要有人和物料的进出，会带来一定的逆流，所以，净化室开启后连续使用的时间有限，久了，效果就不行。也所以，即使过滤能够做到，实际效果还是不能做到的。（附加一句，狗卖屁还没有液体菌种的洁净度要求高呢。）
传统的接种方式，是让操作在比较净化的环境下快速完成来规避。但如果不使用点接或打孔（变相层接），就没办法快速完成操作，这就是净化条件即使用于混播仍旧必须考虑的一个问题。因为混播需要更加大型的，力度更高的机械，并长时间大流量的接触空气（哪怕是净化空气）。因此带来潜在污染的可能性会极大增加，这个增加是几何级数的。
因此，如果采用混播接种，快是快了，重就不够，唯一的办法是增加菌种数量，并且使用固体菌种，只是 这样一来，成本也就没有节约，而既然不节约，另行研发一套设备的必要性就不存在，不能为了与众不同而与众不同。
本帖最后由 不大不小菇 于 2013-8-18 20:35 编辑
普及知识，非常有意义。
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让似是而非的牛人无法在论坛忽悠，是极大的好事。
