液体菌种，谈谈几点与主流观点相逆的看法[原创]

mushroomfan 发表于 2012-2-28 11:12:42

这是俺的个人看法。先从细节讲，后至总体。
1 消毒死角问题。一般人总是强调要灭菌彻底，就不能有死角。这是下大包围的做法。其实如果不能做到这点，只要液面以下的死角得到消毒就够了。液面以上的死角窟窿，只要距离据蒸汽活跃空间不是太幽深，如各种阀，不太长的管路等，自然能得到消毒。这是因为水蒸汽轻会自发上移，冷凝在窟窿深处，随温度的上升又汽化。这种汽化冷凝的循环理想地助长了水蒸汽到到幽深处的扩散。
2.
倒罐问题。如果培养液被污染，倒掉是一标准选择。其实大可不必。你如果懒得这样做，电源一开，阀门一关，就此汤重新消毒，重新接种，培养出的种子效果一样。我知道这样做和教科书的的宣扬截然相反：后者宣称培养液的养分往往已被消耗，ph值已不利等等。道理上似乎说得过去，但我与此背道而驰的实际经验表明这样做也没啥不妥。或许被煮熟的杂菌，菌丝球本身又被新的菌丝当成了营养而没有计入教科书内？
3. 
所有人都宣扬制种现场大环境的无菌条件。我每见此都不太以为然。实际上种子系统在正常运转期与外界大环境是俩独立的系统，没有交接的界面。外界系统肮脏与否与种子系统无关。当二者有交接，即有界面生成时（比如引入液体母种，种子取样等），污染往往才产生。既然如此，没有必要把太多力气放在大环境上，让其接近种子系统内的洁净程度。只要对界面上非常局部的那么小小一点的空间花力气下工夫做彻底控制即可。只要控制得好，完全可在肮脏不堪，杂菌丛生的环境中正常生产菌种。
议论一下。所谓无菌操作，我的总结不过就三条核心：1）占据我们所处的空间的任何流体内有各种杂菌。2）任何器皿已被这些杂菌污染，因次在把它们并入无菌系统前必须对其作灭菌处理。3）即使经灭菌处理，杂菌仍总通过流体的流动性和自身的沉降性试图回到这些器皿中。以这三条原则作指导，任何人，无论教育程度如何，都可以成功进行无菌操作。 4.
好的液体菌种真的做到了“无菌”？？
不妨先引入杂菌密度的概念，即单位体积的杂菌数。无穷大表示全是杂菌，零表示整罐内没有一个杂菌落。我们先假设有这概念，至于现在技术能否测到，是另一回事。所有已成功做出的液体菌种，我不认为达到，或接近零的杂菌密度。你们的看法呢？
 
5.
感觉很多人在这论坛上的立场值得商榷。我们作为液体菌种的实践者，追求的不应该是没有问题的状态，而应该是这种问题出现后能精细地逮住其原因的历练。因为问题总是会出现的，但只要你的工艺不再变化迁移，问题的总量肯定是一恒量。解决一个，就少一个。你的道法在解决一个问题后得以提高，你的认识在解决一个问题后得以深化和拓宽，你的乐趣在解决一个问题后得以征服大自然般地体验。同道们，我们似乎应该感谢这些问题，它们让前面的路充满障碍。正是这些障碍拦住了所有的人，每个人才有平等的机会通过逾越这些障碍找出道路通向最前方。 感谢阅读，欢迎砸砖。

人生如梦也 发表于 2012-2-28 16:14:54

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用沙漠兔子在2012-2-28 12:25:38的发言： 虽然没做液体菌种，但是认同某些观点，顶一个。 </div>
看是谦虚,实是到了一种境界了啊,顶!

沙漠兔子 发表于 2012-2-28 12:25:38

回复：（mushroomfan）液体菌种，谈谈几点与主流观点相...

虽然没做液体菌种，但是认同某些观点，顶一个。

子木发表于 2012-3-3 17:02:30

好帖子，不但从技术和管理上说的透彻，更是给我们技术人员做了一个梳理，也鼓舞着我们。
顶一个。

tian821120 发表于 2012-3-2 20:00:52

如果有死角，不是罐子设计不合理就是操作有问题

佳明发表于 2012-3-2 17:58:45

2 早发现，污染轻，不倒罐，适当补料。严重的还是倒了吧。

发酵罐 发表于 2012-3-2 21:31:55

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用mushroomfan在2012-2-28 11:12:42的发言： 
这是俺的个人看法。先从细节讲，后至总体。
1 消毒死角问题。一般人总是强调要灭菌彻底，就不能有死角。这是下大包围的做法。其实如果不能做到这点，只要液面以下的死角得到消毒就够了。液面以上的死角窟窿，只要距离据蒸汽活跃空间不是太幽深，如各种阀，不太长的管路等，自然能得到消毒。这是因为水蒸汽轻会自发上移，冷凝在窟窿深处，随温度的上升又汽化。这种汽化冷凝的循环理想地助长了水蒸汽到到幽深处的扩散。
2.
倒罐问题。如果培养液被污染，倒掉是一标准选择。其实大可不必。你如果懒得这样做，电源一开，阀门一关，就此汤重新消毒，重新接种，培养出的种子效果一样。我知道这样做和教科书的的宣扬截然相反：后者宣称培养液的养分往往已被消耗，ph值已不利等等。道理上似乎说得过去，但我与此背道而驰的实际经验表明这样做也没啥不妥。或许被煮熟的杂菌，菌丝球本身又被新的菌丝当成了营养而没有计入教科书内？
3. 
所有人都宣扬制种现场大环境的无菌条件。我每见此都不太以为然。实际上种子系统在正常运转期与外界大环境是俩独立的系统，没有交接的界面。外界系统肮脏与否与种子系统无关。当二者有交接，即有界面生成时（比如引入液体母种，种子取样等），污染往往才产生。既然如此，没有必要把太多力气放在大环境上，让其接近种子系统内的洁净程度。只要对界面上非常局部的那么小小一点的空间花力气下工夫做彻底控制即可。只要控制得好，完全可在肮脏不堪，杂菌丛生的环境中正常生产菌种。
议论一下。所谓无菌操作，我的总结不过就三条核心：1）占据我们所处的空间的任何流体内有各种杂菌。2）任何器皿已被这些杂菌污染，因次在把它们并入无菌系统前必须对其作灭菌处理。3）即使经灭菌处理，杂菌仍总通过流体的流动性和自身的沉降性试图回到这些器皿中。以这三条原则作指导，任何人，无论教育程度如何，都可以成功进行无菌操作。 4.
好的液体菌种真的做到了“无菌”？？
不妨先引入杂菌密度的概念，即单位体积的杂菌数。无穷大表示全是杂菌，零表示整罐内没有一个杂菌落。我们先假设有这概念，至于现在技术能否测到，是另一回事。所有已成功做出的液体菌种，我不认为达到，或接近零的杂菌密度。你们的看法呢？
 
5.
感觉很多人在这论坛上的立场值得商榷。我们作为液体菌种的实践者，追求的不应该是没有问题的状态，而应该是这种问题出现后能精细地逮住其原因的历练。因为问题总是会出现的，但只要你的工艺不再变化迁移，问题的总量肯定是一恒量。解决一个，就少一个。你的道法在解决一个问题后得以提高，你的认识在解决一个问题后得以深化和拓宽，你的乐趣在解决一个问题后得以征服大自然般地体验。同道们，我们似乎应该感谢这些问题，它们让前面的路充满障碍。正是这些障碍拦住了所有的人，每个人才有平等的机会通过逾越这些障碍找出道路通向最前方。 感谢阅读，欢迎砸砖。 </div>
 久读不厌的帖子。 1液面上的窟窿和罐底的装置都隐藏着可能的死角，罐体设计和灭菌时间都有关，不能只看热的流动或传导，还有外部的散失，假如两者相抵或削弱呢？ 2倒罐可能离成功很远，不倒罐说不定是一扇门。 3大环境洁净是管理的方向，不能当成必须的装备，情操和审美最好是后来的事。 4无菌应该是相对的，成功与否就是泛滥与否。也不可排除〇。 5“应该感谢这些问题，它们让前面的路充满障碍。正是这些障碍拦住了所有的人，每个人才有平等的机会通过逾越这些障碍找出道路通向最前方。”——mushroomfan

佳明发表于 2012-3-2 17:42:00

1死角，你的死角是你的，现在的发酵罐基本上没有死角。原理下方加热，上方冷却。

唯菇独尊 发表于 2012-3-3 08:18:24

有一定的道理,顶一个

mushroomfan 发表于 2012-3-4 07:37:12

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">谢谢诸位的反馈。死角的问题，我觉得局部向外热散失不会是问题，因为此处一般壁较该容器大部分为厚，不会比其更严重。退一步讲，即使比其更严重，冷凝就会加剧，这刚好促进了热交换。 倾向于同意“无菌是相对的”这种看法。以前以为成功的菌种，是不会有任何杂菌的。这种成功往往以移植到菌袋或料瓶内无感染为标志。但后来发现，当你越过了传统的袋栽，或瓶栽，进入更先进的栽培方式后，无论是金针菇，杏鲍菇，还是香菇等，以前成功的菌种往往都不敷使用，表现出非常零星的感染。这样的感染会在后来产生大问题，但在传统方式下却不足为虑。因此才觉得在传统的方式下，杂菌问题真实情况可能只是被掩盖，没有机会呈现而已，而不是没有。 由此，联想到这坛上的争论：液体菌种好不好做出来的问题。我认为双方都正确：站在生产出非常洁净液体种的角度，的确困难；但要站在仅能满足生产的液体种，似乎又不是那么难。当然你可以说，这是大道理，谁都会讲。那么下一个问题就是，边界在哪里，即满足生产条件的液体种对杂菌的容忍度是啥？ 以下是引用发酵罐在2012-3-2 21:31:55的发言： 
 久读不厌的帖子。 1液面上的窟窿和罐底的装置都隐藏着可能的死角，罐体设计和灭菌时间都有关，不能只看热的流动或传导，还有外部的散失，假如两者相抵或削弱呢？ 2倒罐可能离成功很远，不倒罐说不定是一扇门。 3大环境洁净是管理的方向，不能当成必须的装备，情操和审美最好是后来的事。 4无菌应该是相对的，成功与否就是泛滥与否。也不可排除〇。 5“应该感谢这些问题，它们让前面的路充满障碍。正是这些障碍拦住了所有的人，每个人才有平等的机会通过逾越这些障碍找出道路通向最前方。”——mushroomfan </div>

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